FranckProvostIV Posté(e) 10 décembre 2012 Posté(e) 10 décembre 2012 Donc, ce que tu me dis c'est que pour toi, c'est l'absence de conscience des animaux qui nous autorise à les manger? Si elles avaient conscience de leur condition, tu ne trouverais plus éthique & légitime de les manger? A partir du moment où les "proches" de l'animal destiné à remplir nos assiettes ne souffrent moralement de sa disparition et n'ont pas conscience de leur condition oui. Enfin bref votre comparaison avec l'esclavage est une aberration et peut-être très mal interprétée, à savoir que vous attribuez aux animaux des sentiments et des raisonnements humains ou bien alors vous mettez sur un même pied d'égalité esclaves et animaux comme les romains ou les egyptiens avant vous. Citer
GandhiWallemme Posté(e) 10 décembre 2012 Posté(e) 10 décembre 2012 (modifié) A partir du moment où les "proches" de l'animal destiné à remplir nos assiettes ne souffrent moralement de sa disparition et n'ont pas conscience de leur condition oui. Que les proches ne souffrent pas (ça reste à voir, le veau & la vache souffrent quand ils sont arrachés l'un à l'autre dès la naissance) n'enlèvent pas le fait que la victime elle-même souffre lors de la mise à mort. Et j'ai du mal à voir pourquoi le fait que la vache n'ait pas conscience qu'on va lui enlever 5ans de sa vie par exemple, légitime cet acte. En quoi ça nous donne le droit de raccourcir sa vie pour un plaisir (et non une nécessité)? Un bébé humain n'a pas conscience des choses. Il ressent la douleur, etc, mais n'a aucune conscience de son environnement, ou de son avenir, etc... Quelle différence avec l'animal à ce stade au niveau de la conscience? Et pourtant, tu n'accepterais pas que le bébé soit tué pour sa chair (enfin j'espère ), tout naturellement. (Je précise que je ne met pas sur un même pied d'égalité un bébé humain & un animal; je compare leur degré de conscience qui est relativement identique.) J'ai du mal à concevoir que pour toi, l'absence de conscience justifie le fait qu'on ait droit de vie ou de mort sur cet être vivant. Limite, reprends mon exemple précédent Coiffeur: les extraterrestres nous met en esclavage dans le but de manger tous les êtres humains de plus de 6mois. Les bébés qui restent en vie ne souffriront pas de notre absence car ils n'ont pas la conscience développée. Serait-ce éthique pour autant? Enfin bref votre comparaison avec l'esclavage est une aberration et peut-être très mal interprétée, à savoir que vous attribuez aux animaux des sentiments et des raisonnements humains ou bien alors vous mettez sur un même pied d'égalité esclaves et animaux comme les romains ou les egyptiens avant vous. Pour l'esclavagisme: je n'attribue pas des pensées humaines complexes aux animaux, par contre il a été un million de fois prouvés que l'animal est doué de sentiments. Suffit d'avoir un chien pour le voir! Et je ne mets nullement esclaves humains & animaux sur un même pied d'égalité: je me sers de cet exemple pour le raisonnement intellectuel, le mécanisme sous-jacent dans les deux cas qui est identique. Dire que la banane et l'orange sont des fruits, n'impliquent pas que ce sont des clones. Désolé pour les liens, pas obligé de lire ils sont pas tous importants, c'est souvent une source pour appuyer mes propos. Frugivore c'est comme une grande partie des rongeurs et singes (alimentation à base de fruits et de graines), qui se caractérisent par de nombreux traits physiques et biologiques. http://fruitarien.fr...imentation.html Se nourrir exclusivement de fruits, c'est fruitarien le terme. D'ac, merci pour la distinction que je ne connaissais pas Modifié 10 décembre 2012 par bluejark Citer
LaCroix Posté(e) 10 décembre 2012 Posté(e) 10 décembre 2012 (modifié) Question à tous les carnistes: si demain, des extraterrestres (autre que Yoda) débarquent sur notre Terre & décident de mettre l'être humain en esclavage dans le but de nous tuer & de nous déguster; on essaierait de se battre, de se défendre, mais en soi on se dirait "merde, on est tombés sur plus forts que nous, c'est normal c'est la chaîne alimentaire". Vous êtes d'accord? Maintenant, si on vous dit que ces extraterrestres pourraient trouver des nutriments végétaux équivalents (qui ne souffrent pas d'être mangés) qui nous remplaceraient sans souci, mais qu'ils nous mangent uniquement parcequ'on a bon goût. On trouverait ça scandaleux, ignoble, on dirait que ce sont des barbares. Enfin, c'est ce que je dirais. A mes yeux, c'est exactement ce que l'on fait, sans s'en rendre compte. Si vous voyez une différence qui explique notre attitude carniste et la légitime, je suis tout ouï Tu es sur de toi pour le terme "esclave"? Tu crois vraiment qu'on traite les animaux comme des esclaves? Qu'on les traite de façon inhumaine, dans les batteries d'élevage intensifs, certainement, maintenant l'esclavagisme est un mode de production qui consiste à faire fabriquer des richesses par d'autres à partir d'une matière première sans lui donner un quelconque salaire, pour résumer ça de façon très sommaire. On a très (trop) souvent ressorti ce terme à toutes les sauces, à force ça a tendance à lui faire perdre de sa force, malheureusement... Or, et meme pour les élevages industriels, c'est pas du tout la meme chose. Ces animaux ne produisent rien ou peu de choses de leur vivant. Et par exemple, si tu ne trais pas une vache régulièrement (peut-etre pas aussi intensément que dans les grandes batteries industrielles, encore une fois, mais régulièrement quand meme), ça peut avoir des répercussions sur sa santé. Donc meme dans ce cas on peut discuter de la pertinence de comparer l'élevage d'animaux à l'exploitation humaine... Modifié 10 décembre 2012 par Marco_it Citer
Akinsson Posté(e) 10 décembre 2012 Posté(e) 10 décembre 2012 (modifié) Bordel, Blue vegan J'ai de vagues souvenirs où tu me répètes que tu " kiffes la viande" ça fait bizarre Sinon, t'as vu ça où que les bébés n'avaient pas de conscience ? Modifié 10 décembre 2012 par Akinsson Citer
LeDCdeKramoizi Posté(e) 10 décembre 2012 Posté(e) 10 décembre 2012 A partir du moment où les "proches" de l'animal destiné à remplir nos assiettes ne souffrent moralement de sa disparition et n'ont pas conscience de leur condition oui. Enfin bref votre comparaison avec l'esclavage est une aberration et peut-être très mal interprétée, à savoir que vous attribuez aux animaux des sentiments et des raisonnements humains ou bien alors vous mettez sur un même pied d'égalité esclaves et animaux comme les romains ou les egyptiens avant vous. C'est pas juste la notre, mais celle de nombreux philosophes, humanistes et grands penseurs. Des personnes qui ont œuvré pour élever l'espèce humaine (Nietzsche, Marguerite Yourcenar, Albert Schweitzer, Gandhi, Einstein, Pythagore, Luther King, Levi-Strauss, Isaac Bashevis Singer....) Ton raisonnement (qui est malheureusement celui d'une grande majorité d'humains): « Pour moi, l’Homme est supérieur aux autres espèces, parce que je fais parti de cette espèce. » 1/ il n’y a pas d’espèces supérieure à moins de remettre en cause l’évolution (d’appeler Dieu à la rescousse). 2/ Quelle heureuse coïncidence !! tous les racistes prônent la supériorité de leur race, tous les sexistes pronent la supériorité de leur sexe etc ... Tous les groupes d’humains en position dominante justifient leur position dominante par ce genre d’arguments d’autorité. Et par exemple, si tu ne trais pas une vache régulièrement (peut-etre pas aussi intensément que dans les grandes batteries industrielles, encore une fois, mais régulièrement quand meme), ça peut avoir des répercussions sur sa santé. Donc meme dans ce cas on peut discuter de la pertinence de comparer l'élevage d'animaux à l'exploitation humaine... Ah, et dans la nature les bovidés ont besoin de l'homme, sinon ils (elles) explosent? http://www.protection-des-animaux.org/fiche.php?id=40 Sinon, t'as vu ça où que les bébés n'avaient pas de conscience ? Pas de conscience d'eux même je crois, genre si on les met devant un miroir avec une pastille collé sur la gueule ils iront triturer leur reflet au lieu de leur propre visage. Ce que font la plupart des animaux, mis à part quelques mammifères. Citer
Invité Posté(e) 10 décembre 2012 Posté(e) 10 décembre 2012 Le respect de l'animal est important dans ton choix? Si oui, je t'ai adressé un post en haut de la page15 Bon après, si tu t'en bats les (no soucy) ou que le respect de l'animal n'est pas important dans ton choix de consommer en AMAP, pas la peine de le lire il est seulement important dans le choix des méthodes d'élevage. Partant du fait qu'on mange de la viande, je pense pas que la surenchère d'atrocité se justifie. Citer
LaCroix Posté(e) 10 décembre 2012 Posté(e) 10 décembre 2012 Ah, et dans la nature les bovidés ont besoin de l'homme, sinon ils (elles) explosent? http://www.protectio...fiche.php?id=40 Je pensais que c'était pas la peine de le préciser, mais je parlais effectivement des vaches qui sont en condition de captivité (il en existe d'autres? C'est une vraie question hein). Je reformule donc:à partir du moment où on a commencé à traire une vache, il faut le faire de façon régulière sinon on prend le risque de mettre sa santé en danger. C'est d'ailleurs avant tout pour cette raison qu'un certain nombre d'éleveurs les traient, pas pour vendre le lait. Pas de conscience d'eux même je crois, genre si on les met devant un miroir avec une pastille collé sur la gueule ils iront triturer leur reflet au lieu de leur propre visage. Ce que font la plupart des animaux, mis à part quelques mammifères. Donc en fait, il y aurait d'un coté des etres humains qui sont totalement incapables de comprendre quoi que ce soit si on ne les "forme" pas à avoir une conscience, et de l'autre des animaux qui ont une conscience alors qu'ils n'ont pas été "formés" en ce sens? Avez-vous pensé au traumatisme que l'on inflige à la vache, dont on ne peut nier l'attachement à son enfant ? Ca vient de ce l'article que tu as toi-meme posté hein, je l'invente pas. Ca confirme à me faire penser que certains arguments sont foireux meme si la cause est bonne:je ne considèrerai jamais un animal comme l'égal d'un etre humain, et je continue à penser que c'est très dangereux de le faire... Citer
Floolf Posté(e) 10 décembre 2012 Posté(e) 10 décembre 2012 « Pour moi, l’Homme est supérieur aux autres espèces, parce que je fais parti de cette espèce. » Fixed, regarde autour de toi. L'homme est la seule espèce à pouvoir détruire toutes les espèces, y compris la sienne. Si c'est pas la preuve d'une supériorité flagrante, je m'y connais pas. Attention, je parle pas d'intelligence mais bien de supériorité. Oui à l'heure actuelle, l'homme est l'espèce n°1 de la planète. En toute objectivité. Citer
Invité Posté(e) 10 décembre 2012 Posté(e) 10 décembre 2012 Question à tous les carnistes: si demain, des extraterrestres (autre que Yoda) débarquent sur notre Terre & décident de mettre l'être humain en esclavage dans le but de nous tuer & de nous déguster; on essaierait de se battre, de se défendre, mais en soi on se dirait "merde, on est tombés sur plus forts que nous, c'est normal c'est la chaîne alimentaire". Vous êtes d'accord? Maintenant, si on vous dit que ces extraterrestres pourraient trouver des nutriments végétaux équivalents (qui ne souffrent pas d'être mangés) qui nous remplaceraient sans souci, mais qu'ils nous mangent uniquement parcequ'on a bon goût. On trouverait ça scandaleux, ignoble, on dirait que ce sont des barbares. Enfin, c'est ce que je dirais. A mes yeux, c'est exactement ce que l'on fait, sans s'en rendre compte. Si vous voyez une différence qui explique notre attitude carniste et la légitime, je suis tout ouï tant que les vaches ne s'organiseront pas pour nous faire passer le message, elles seront autant entendus que les indignés Citer
Floolf Posté(e) 10 décembre 2012 Posté(e) 10 décembre 2012 En tout cas dans l'excellente série H2G2 de Douglas Adams, les vaches se présentent elle même au restaurant pour proposer leur meilleurs morceaux Citer
LaCroix Posté(e) 10 décembre 2012 Posté(e) 10 décembre 2012 Tiens Thomas, il y a pas mal de sources dans ces articles, après y a peut-etre à boire et à manger je suis pas allé vérifier, mais je t'avais dit que j'irai chercher ça et j'ai la flemme de faire moi-meme le tri (grosses journées en ce moment... ): http://www.bioaddict.fr/article/pourquoi-faut-il-reduire-notre-consommation-de-viande-a1530p1.html http://www.consoglobe.com/consommation-de-viande-et-sante-cg http://www.lemonde.fr/planete/article/2009/10/16/le-modele-de-consommation-de-viande-occidental-n-est-pas-generalisable-a-la-planete_1254980_3244.html http://www.ecoconso.be/Si-on-mangeait-moins-de-viande Tous disent qu'effectivement notre alimentation est trop basée sur la viande et que ça soulève un certain nombre de problématiques. Mais tous disent aussi qu'il faut non pas cesser de manger de la viande mais qu'il faut diminuer notre consommation de celle-ci. Et vu les discours qui sont tenus, j'ai pas l'impression à première vue que ce soient des envoyés des lobbys de la viande qui parlent hein... Citer
LeDCdeKramoizi Posté(e) 10 décembre 2012 Posté(e) 10 décembre 2012 Je pensais que c'était pas la peine de le préciser, mais je parlais effectivement des vaches qui sont en condition de captivité (il en existe d'autres? C'est une vraie question hein). Je reformule donc:à partir du moment où on a commencé à traire une vache, il faut le faire de façon régulière sinon on prend le risque de mettre sa santé en danger. C'est d'ailleurs avant tout pour cette raison qu'un certain nombre d'éleveurs les traient, pas pour vendre le lait. Donc en fait, il y aurait d'un coté des etres humains qui sont totalement incapables de comprendre quoi que ce soit si on ne les "forme" pas à avoir une conscience, et de l'autre des animaux qui ont une conscience alors qu'ils n'ont pas été "formés" en ce sens? Ca vient de ce l'article que tu as toi-meme posté hein, je l'invente pas. Ca confirme à me faire penser que certains arguments sont foireux meme si la cause est bonne:je ne considèrerai jamais un animal comme l'égal d'un etre humain, et je continue à penser que c'est très dangereux de le faire... Il y en a des millions en liberté en Inde. Et puis bon, les bovins ça ne s'arrête pas à bos taurus ex-aurochs (rip), ce sont aussi les bisons, gaurs, yacks et buffles. Et si on les traits sans arrêt c'est tout simplement car on retiré la petite chose qui était faite pour ce lait: le veau... Je vois rien de foireux! Qu'est-ce qui est très dangereux? Il est nullement question de faire de l'animal l'égal de l'humain (un chien qui tue un gosse on lui fait un procès et on le met en taule?), mais de prendre conscience qu'il est aussi sensible que nous et peut avoir des besoins de base assez similaires. Qu'il n'a pas atterri sur cette planète pour être enfermé, mutilé, raillé par une espèce prétentieuse. Tiens Thomas, il y a pas mal de sources dans ces articles, après y a peut-etre à boire et à manger je suis pas allé vérifier, mais je t'avais dit que j'irai chercher ça et j'ai la flemme de faire moi-meme le tri (grosses journées en ce moment... ): http://www.bioaddict...de-a1530p1.html http://www.consoglob...nde-et-sante-cg http://www.lemonde.f...54980_3244.html http://www.ecoconso....moins-de-viande Tous disent qu'effectivement notre alimentation est trop basée sur la viande et que ça soulève un certain nombre de problématiques. Mais tous disent aussi qu'il faut non pas cesser de manger de la viande mais qu'il faut diminuer notre consommation de celle-ci. Et vu les discours qui sont tenus, j'ai pas l'impression à première vue que ce soient des envoyés des lobbys de la viande qui parlent hein... Chacun son point de vue. Le 1er est celui de la FAO que j'ai martelé un nombre de fois incalculables. Maintenant ils ne disent pas d’arrêter, OK, la position qu'ils ont est écologique et humaine (nourrir l'humanité actuelle et future), elle serait éthique le discours serait différent, moi même je n'ai dis à personne d’arrêter de bouffer de la viande, même si je pense que c'est un des acte les plus fort qu'on puisse faire dans sa vie. Ce que je conseille c'est de diminuer, voir beaucoup, de prendre conscience de la situation. Et de ce fait je suis content que tu postes ces liens et que tu approuves leurs positions, peu à peu ça évolue. Citer
LaCroix Posté(e) 10 décembre 2012 Posté(e) 10 décembre 2012 (modifié) Il y en a des millions en liberté en Inde. Et puis bon, les bovins ça ne s'arrête pas à bos taurus ex-aurochs (rip), ce sont aussi les bisons, gaurs, yacks et buffles. Je parle des vaches telles qu'on les a "par chez nous". Y en a qui vivent à l'état sauvage, comme par exemple des chats? Encore une fois, j'ai jamais entendu parler d'un truc comme ça donc je me pose véritablement la question hein. Et si on les traits sans arrêt c'est tout simplement car on retiré la petite chose qui était faite pour ce lait: le veau... Je vois rien de foireux! Ce qui est foireux c'est de parler de "traumatisme", il y a une notion "d'instinct maternel" qui est sous-jacente à ce propos et qui est très borderline à mon sens. Il y a des formes de traumatismes chez les animaux, c'est indéniable (j'avais par exemple un chat à une époque, on a fait l'immense erreur de le faire castrer - encore un exemple de "sévice" qu'on fait subir à un animal mais qui au final peut lui épargner des souffrances encore plus atroces au passage - à la maison par une amie de ma mère qui était véto, c'était un chat tout calme et pas franchement trouillard, bah à partir de ce jour-là c'était devenu impossible de l'approcher quand il était à l'intérieur...), mais je crois que cette question de "souffrance d'une mère" elle est très largement exagérée en ce qui concerne les animaux, et qu'elle contribue à véhiculer cette image de "la femme est là pour faire des gosses et rien que pour ça car c'est son destin". Ca fait je pense partie de l'éducation "à l'occidentale" qui agit, qu'on le veuille ou non, sur chacun d'entre nous (et j'ai envie de dire "malheureusement"). Tu soulignes souvent ça chez les autres, à juste titre, là je crois que ce genre d'argument montre aussi à quel point certains raisonnements végétariens s'appuyent aussi sur ça. Qu'est-ce qui est très dangereux? Il est nullement question de faire de l'animal l'égal de l'humain (un chien qui tue un gosse on lui fait un procès et on le met en taule?), mais de prendre conscience qu'il est aussi sensible que nous et peut avoir des besoins de base assez similaires. Qu'il n'a pas atterri sur cette planète pour être enfermé, mutilé, raillé par une espèce prétentieuse. Ah? L'homme est la seule espèce de prédateur qui existe sur Terre? Je reprends mon exemple du chat, tu n'as jamais vu un chat s'amuser avec une souris qu'il a attrapé, pour finalement la laisser agoniser, parfois pendant des heures, sans la manger? Ce qui est dangereux, c'est de laisser croire que "animal=homme". Donc, qu'"homme=animal", donc qu'il faudrait considérer non pas qu'il faille mieux traiter l'animal mais qu'il faille encore moins bien traiter l'homme. Ce vers quoi tend d'ailleurs l'humanité:les grandes causes écologiques ou animales n'avancent qu'en fonction d'un raisonnement économique, pas l'inverse. Modifié 10 décembre 2012 par Marco_it Citer
LeDCdeKramoizi Posté(e) 10 décembre 2012 Posté(e) 10 décembre 2012 Fixed, regarde autour de toi. L'homme est la seule espèce à pouvoir détruire toutes les espèces, y compris la sienne. Si c'est pas la preuve d'une supériorité flagrante, je m'y connais pas. Attention, je parle pas d'intelligence mais bien de supériorité. Oui à l'heure actuelle, l'homme est l'espèce n°1 de la planète. En toute objectivité. « L’homme est véritablement le roi de tous les animaux, car sa cruauté dépasse celle des animaux. Nous vivons de la mort des autres. Nous sommes des tombes marchantes ». Léonard de Vinci Toute la bêtise humaine comme signe de supériorité? Je crois qu'on a pas les mêmes valeurs .. (non pas Bordeaux chenel) Dommage de pas comprendre ceci: Quelle heureuse coïncidence !! tous les racistes prônent la supériorité de leur race, tous les sexistes prônent la supériorité de leur sexe etc ... Tous les groupes d’humains en position dominante justifient leur position dominante par ce genre d’arguments d’autorité. Ce n'est pas moral de torturer et massacrer car on on en a le pouvoir. Si on était vraiment supérieur on accepterait que tous puissent vivre libres et en paix, et ce n'est pas se rabaisser au niveau des animaux ou mettre ces derniers au niveau des humains que de penser ça. Citer
LaCroix Posté(e) 10 décembre 2012 Posté(e) 10 décembre 2012 Ce que je conseille c'est de diminuer, voir beaucoup, de prendre conscience de la situation. Et de ce fait je suis content que tu postes ces liens et que tu approuves leurs positions, peu à peu ça évolue. C'est que t'as mal compris ce que je dis depuis le début alors hein Citer
LeDCdeKramoizi Posté(e) 11 décembre 2012 Posté(e) 11 décembre 2012 (modifié) Je parle des vaches telles qu'on les a "par chez nous". Y en a qui vivent à l'état sauvage, comme par exemple des chats? Encore une fois, j'ai jamais entendu parler d'un truc comme ça donc je me pose véritablement la question hein. Ce qui est foireux c'est de parler de "traumatisme", il y a une notion "d'instinct maternel" qui est sous-jacente à ce propos et qui est très borderline à mon sens. Il y a des formes de traumatismes chez les animaux, c'est indéniable (j'avais par exemple un chat à une époque, on a fait l'immense erreur de le faire castrer - encore un exemple de "sévice" qu'on fait subir à un animal mais qui au final peut lui épargner des souffrances encore plus atroces au passage - à la maison par une amie de ma mère qui était véto, c'était un chat tout calme et pas franchement trouillard, bah à partir de ce jour-là c'était devenu impossible de l'approcher quand il était à l'intérieur...), mais je crois que cette question de "souffrance d'une mère" elle est très largement exagérée en ce qui concerne les animaux, et qu'elle contribue à véhiculer cette image de "la femme est là pour faire des gosses et rien que pour ça car c'est son destin". Ca fait je pense partie de l'éducation "à l'occidentale" qui agit, qu'on le veuille ou non, sur chacun d'entre nous (et j'ai envie de dire "malheureusement"). Tu soulignes souvent ça chez les autres, à juste titre, là je crois que ce genre d'argument montre aussi à quel point certains raisonnements végétariens s'appuyent aussi sur ça. Ah? L'homme est la seule espèce de prédateur qui existe sur Terre? Je reprends mon exemple du chat, tu n'as jamais vu un chat s'amuser avec une souris qu'il a attrapé, pour finalement la laisser agoniser, parfois pendant des heures, sans la manger? Ce qui est dangereux, c'est de laisser croire que "animal=homme". Donc, qu'"homme=animal", donc qu'il faudrait considérer non pas qu'il faille mieux traiter l'animal mais qu'il faille encore moins bien traiter l'homme. Ce vers quoi tend d'ailleurs l'humanité:les grandes causes écologiques ou animales n'avancent qu'en fonction d'un raisonnement économique, pas l'inverse. -Pourquoi juste celles de chez nous les vaches des autres continents sont différentes? Te pose plus la question j'y ai répondu. -Crois ce que tu veux, mais tu n'es pas zoologue ou éthologue. Enfin je ne pense pas.. Pique le veau à n'importe quelle vache, elle va te courir après et hurler à la mort pendant des jours. Parce qu'elle ne peut pas exprimer par la parole sa détresse ni pleurer son instinct maternel devrait être minimisé? Je passe sur le reste c'est limite sexiste comme raisonnement. -J'ai dit où que l'homme était un prédateur et surtout le seul? J'arrête pas de dire qu'il est physiologiquement frugivore. Le chat n'a pas conscience que la souris souffre, il s'amuse avec comme si c'était une boule de sapin. - Tout est lié. Considérer mieux l'animal n'est en rien opposé à considérer mieux l'homme. Je crois que j'ai assez suffisamment donné mon point de vue sur les peuples opprimés et spoliés (notamment à cause de notre boulimie carnée). Je comprendrais jamais cette façon de pensée, faudrait donner des exemples pour justifier un quelconque danger. On approche du point Godwin... Ce sont les juifs eux-même qui ont comparé en 1er ce qu'ils ont subi à la condition animale. http://psychanalyse-et-animaux.over-blog.com/article-reflexions-surle-tabou-de-parler-de-nazisme-a-tout-propos-52577406.html « Pour les animaux, nous sommes tous des nazis. » Cette phrase très Godwin n’a pas été écrite par moi mais par le prix Nobel de littérature, Isaac B. Singer. C'est que t'as mal compris ce que je dis depuis le début alors hein Si je me souviens bien tu disais que la viande était bonne pour la santé et que tu allais trouver des études prouvant tes dires. Je vois pas où tes liens abondent dans ce sens, c'est même plutôt inverse même si ils sont encore tendres. Modifié 11 décembre 2012 par Thomas#13 Citer
Floolf Posté(e) 11 décembre 2012 Posté(e) 11 décembre 2012 Je ne tire pas de fierté d'être un des membres de l'espece dominante de la planète. Je dis juste que l'homme est dominant. C'est pas une hypothèse ou une théorie, c'est un fait, que tu sembles contester. J'ai également précisé que je ne parlais pas d'intelligence dans ma réponse. J'ai bien compris ta phrase sur les racistes et les sexistes, mais si tu contestes le concept de différences entre espèce, je te propose d'aller essayer de voler ou de plonger a 300 mètres sous l'eau. Citer
LeDCdeKramoizi Posté(e) 11 décembre 2012 Posté(e) 11 décembre 2012 (modifié) Je ne tire pas de fierté d'être un des membres de l'espece dominante de la planète. Je dis juste que l'homme est dominant. C'est pas une hypothèse ou une théorie, c'est un fait, que tu sembles contester. J'ai également précisé que je ne parlais pas d'intelligence dans ma réponse. J'ai bien compris ta phrase sur les racistes et les sexistes, mais si tu contestes le concept de différences entre espèce, je te propose d'aller essayer de voler ou de plonger a 300 mètres sous l'eau. Le blanc domine (historiquement) l'espèce humaine. Les hommes dominent les femmes. L'humain domine les animaux. Différences entre les "races", les sexes, les espèces, oui. Supériorité? Je conteste pas du tout le fait qu'on domine la planète, j'abonde même dans ce sens en disant qu'on l'a met à sac avec cette citation de De Vinci. Ce que je conteste c'est qu'on se pense supérieur et qu'on décide du sort de tous ceux qu'on pense inférieurs: les animaux pour le présent, les noirs et les femmes par le passé (enfin, ça reste un combat permanent, les africains sont toujours autant vu comme des gêneurs dont il faut pomper les ressources.., et les femmes comme des ventres, merci la religion ). Pour tes exemples je peux les tourner dans ton sens: les oiseaux et les cachalots me sont supérieurs car je ne peux ni voler ni plonger en grande profondeur. Est-ce que certains se sont déjà demandé ce qu'ils faisaient sur Terre, quel était le but de sa vie, de la vie? Se faire plaisir, prolonger son espèce, interagir et partager avec ses congénères. Oui sans doute, mais n'y a t-il pas autre chose? Sommes-nous si spécial uniquement pour penser à nous? Est-ce que le rôle qu'on a vraiment voulu nous donner est celui de tout vouloir contrôler et dominer? N'aurez t-on pas finalement un devoir? celui de protéger et respecter tous nos compagnons d'aventure, moins intelligents, moins mignons, moins ceci, moins cela: ou les animaux ont seulement étés crées pour nous nourrir, nous vêtir et nous divertir? Sommes nous les dominateurs ou les protecteurs de ce monde qui semble si unique? , et dont la création reste la plus grande énigme qui soit. "Rien ne peut être aussi bénéfique à la santé humaine et augmenter les chances de survie de la vie sur terre que d’opter pour une diète végétarienne". A. Einstein Dodo Modifié 11 décembre 2012 par Thomas#13 Citer
Invité Posté(e) 11 décembre 2012 Posté(e) 11 décembre 2012 Ce sont les juifs eux-même qui ont comparé en 1er ce qu'ils ont subi à la condition animale. je pense que les nazis ont comparé les deux avant. Mais je vois pas bien le rapport, même si tu as trouvé une éminence grise qui pondait des citation allant dans ce sens. Les nazis voulaient éradiquer les juifs. Je n'ai nullement envie d'éradiquer les vaches. La notion de spécisme est intéressante, mais j'ai quand même du mal à amalgamer la condition d'humain à celle des animaux. et arrête de citer des gens connus, c'est un peu ridicule. D'une part parce qu''il n'y a aucun raisonnement dans ces phrases - c'est juste un syllogisme il est connu et intelligent, il est végé, donc c'est bien d'être végé - d'autre part je peux t'en citer, moi, du cosmochimiste qui bouffe du steack ("encule-la"). La phrase de ton prix nobel de litté montre bien le vide de réflexion qu'il peut y avoir dans une citation, qui sont généralement des jolies phrases qu'on a gardées pour étaler son savoir sur facebook ou pour appuyer un argument dans une dissert, sans se soucier du contexte discursif dans lequel elle a émergé. Sommes nous les dominateurs ou les protecteurs de ce monde qui semble si unique? , et dont la création reste la plus grande énigme qui soit. un protecteur est forcément en position de supériorité face à ses protégés. Citer
hmg Posté(e) 11 décembre 2012 Posté(e) 11 décembre 2012 je pense que les nazis ont comparé les deux avant. Mais je vois pas bien le rapport, même si tu as trouvé une éminence grise qui pondait des citation allant dans ce sens. Les nazis voulaient éradiquer les juifs. Je n'ai nullement envie d'éradiquer les vaches. La notion de spécisme est intéressante, mais j'ai quand même du mal à amalgamer la condition d'humain à celle des animaux. et arrête de citer des gens connus, c'est un peu ridicule. D'une part parce qu''il n'y a aucun raisonnement dans ces phrases - c'est juste un syllogisme il est connu et intelligent, il est végé, donc c'est bien d'être végé - d'autre part je peux t'en citer, moi, du cosmochimiste qui bouffe du steack ("encule-la"). La phrase de ton prix nobel de litté montre bien le vide de réflexion qu'il peut y avoir dans une citation, qui sont généralement des jolies phrases qu'on a gardées pour étaler son savoir sur facebook ou pour appuyer un argument dans une dissert, sans se soucier du contexte discursif dans lequel elle a émergé. un protecteur est forcément en position de supériorité face à ses protégés. Merci pour la tirade sur les citations. J'en cherchais une d'un grand penseur qui disait "j'encule tous les animaux" Citer
Floolf Posté(e) 11 décembre 2012 Posté(e) 11 décembre 2012 Merci pour la tirade sur les citations. J'en cherchais une d'un grand penseur qui disait "j'encule tous les animaux" Bigard peut-être? Pas celui des steak hachés, celui des sketchs à chier Citer
è_é Posté(e) 11 décembre 2012 Posté(e) 11 décembre 2012 jsuis à la fois morte de rire et à la fois super agacée j'aime bien les citations cosmochimiques Citer
GandhiWallemme Posté(e) 11 décembre 2012 Posté(e) 11 décembre 2012 Tu es sur de toi pour le terme "esclave"? Tu crois vraiment qu'on traite les animaux comme des esclaves? Qu'on les traite de façon inhumaine, dans les batteries d'élevage intensifs, certainement, maintenant l'esclavagisme est un mode de production qui consiste à faire fabriquer des richesses par d'autres à partir d'une matière première sans lui donner un quelconque salaire, pour résumer ça de façon très sommaire. On a très (trop) souvent ressorti ce terme à toutes les sauces, à force ça a tendance à lui faire perdre de sa force, malheureusement... Or, et meme pour les élevages industriels, c'est pas du tout la meme chose. Ces animaux ne produisent rien ou peu de choses de leur vivant. Et par exemple, si tu ne trais pas une vache régulièrement (peut-etre pas aussi intensément que dans les grandes batteries industrielles, encore une fois, mais régulièrement quand meme), ça peut avoir des répercussions sur sa santé. Donc meme dans ce cas on peut discuter de la pertinence de comparer l'élevage d'animaux à l'exploitation humaine... Pour la première partie, j'abonde en ton sens; même si l'esclave humain n'avait pas l'unique fonction de créer des richesses (loin de là), le terme d'esclaves n'est pas approprié. Tu n'as qu'à remplacer dans mon exemple "les ET font un élevage industriel d'êtres humains" Et je répète que dans un autre post, je ne compare pas les esclaves humains aux animaux d'élevage, mais le raisonnement tenu par les humains dans ces deux situations qui est quasi identiques. Pour ton second point, je pense que tu te plantes complet. Dans la nature, la vache tombe en gestation de temps à autres, et à ce moment-là elle nourrit son veau avec son lait. Dans un élevage, on fait constamment tomber la vache en gestation (rien de naturel là-dedans, le rythme de gestation imposée aux vaches les tue & elles meurent d'épuisement) & on lui enlève le veau: dans cette situation-là, effectivement faut la traire. La traite n'est en rien bénéfique à la vache dans l'absolu, mais dans les conditions dans laquelle on la met, oui! Citer
è_é Posté(e) 11 décembre 2012 Posté(e) 11 décembre 2012 ah tiens marco, des vaches en liberté en france, y'en a plein la guyane Citer
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