Topic alimentation alternative (bio, végétarien)

[è_é]

Non, c'est ta culture qui te fait réagir comme cela. Nous sommes au même titre que d'autres mammifères des animaux. Certains animaux s'auto-alimentent avec leur propre sécrétion ou substance, les chiens par exemple profitent des protéines de leur matière fécale, c'est pour cela qu'ils se lèchent régulièrement le cul. Comme nous ne sommes pas assez souples, notre évolution naturelle nous a poussé à manger de la viande, ce qui a contribué à développer notre cerveau. Grâce à cela, nous avons pu mettre au points divers objets et outils dont l'aboutissement sont les cups. Grâce aux cups nous rejoignons les chiens en ayant la possibilité de nous auto-alimenter. Nous pouvons à présent devenir végétariens. Je crois que la création du cup est, au même titre que la roue ou que la maîtrise du feu, une des étapes les plus importantes de notre évolution.

là oui pioupiou, tu es drôle

n'oublions pas qu'à l'aube de nos vies, on s'est nourri exactement de ça

le goût du sang, on l'a depuis toujours

[GandhiWallemme]

Ce n'est pas ce que je voulais dire. Il s'agissait de dire que je faisais le choix de manger de la viande y compris en sachant pertinemment que des animaux étaient simplement élevés dans ce but, ce que tu vois comme un animal/objet. Je concède que tu puisses trouver ça égoïste. D'une certaine manière moi aussi mais un choix se fait en fonction du coût et des bénéfices qui en résultent. Et je ne pense pas que ce soit un choix contre nature. Bien au contraire.

D'ac! J'ai pas dit que c'était un choix contre-nature, on parle tous d'omnivore/frugivore etc mais honnêtement, ça me semble bien compliqué de savoir pour quel type d'aliments l'homme est fait à la base, et pas bien important, c'est plus de la culture gé... Par exemple, si l'homme était frugivore avant, ça n'est en rien un argument du végétarisme car l'homme a pu évoluer avec les décennies, ou parce qu'on a accès à d'autres nourriture & que ça complique l'équation. Bref, intérêt limité je trouve dans la question du végétarisme

Pour moi, un choix se fait en fonction de l'impact sur autrui; si je dois faire quelque chose qui aura pour conséquence d'affecter profondément autrui (et non les truies, quoique) et que je peux m'en passer, je m'en passe si une autre voie est dispo, je pense qu'on a tous ce fonctionnement-là sur ce forum.

Pour les animaux, on ne pratique pas ce mode de pensée-là car on estime que l'animal ne le mérite pas, à tort selon les végétariens.

Non non, je ne parlais pas de toi. Je parlais par exemple de ça:

C'est le topic "alimentation alternative (bio, végétarien)", et Thomas se le réapproprie en disant "c'est un topic sur le végétarisme". Et à plusieurs reprises, il a montré dans la discussion que soit tu es un vegan et t'es trop cool, dans le vrai et trop "in" et avec toi on peut discuter, soit t'es qu'un connard de mangeur de viande qui défend les lobbys en tout genre. Y a rien qu'à voir sur les pages précédentes, je disais à de très nombreuses reprises et en le soulignant bien que je ne dis absolument "mangeons tous de la viande en pagaille, tuer des animaux c'est génial", et au moment où il finit par accepter cette idée, c'est forcément parce qu'il m'a convaincu et que je suis sur le chemin de la vérité, alors que j'ai pas changé d'un pouce ma position, juste peut-etre un peu plus explicité. C'est ça qui me gave, à un moment donné y a aussi un juste milieu.

Et ça aussi tiens tant que j'y suis. Je le redis, mais je suis très loin d'etre convaincu qu'il n'existe pas un lobby vegan, un lobby du bio, etc. Pour la simple et bonne raison que je travaille très près de tout ça et que j'en vois des vertes et des pas mures... Mais bon, ils te diront que "tant que la cause en vaut la peine tous les moyens sont bons" hein...

Donc meme dans le fond c'est un texte évangéliste quoi . Entièrement d'accord avec toi ceci dit, ça tourne au sermon et ça me gonfle profondément...

Le tort de beaucoup de végétariens je trouve (je dis pas que Thomas est dans ce cas, loin s'en faut ), c'est de juger les carnistes négativement en oubliant pourquoi eux-même ont mangé de la viande durant plusieurs années de leurs vies (si tel est le cas, sinon effectivement c'est plus dur à comprendre pour les végés depuis la naissance). Je comprends complètement les végé qui pètent un câble, qui font des sermons etc car quand on est végétariens, on est face à une pratique largement dominante & naturelle pour tout notre entourage que l'on trouve complètement inhumaine & aux antipodes de nos valeurs & des valeurs des carnistes eux-même (C'est ce que je pense, c'est pas une vérité générale ).

Ils occultent le pourquoi du carnisme & donc du coup se sentent bien meilleurs que les carnistes alors que ce n'est absolument pas le cas... Et en plus, ça décrédibilise le végétarisme. M'enfin..

Ajouté au fait que la chasse est probablement un facteur fort dans le développement de la coopération et du langage, ça donne un rapport quand même assez prononcé de la viande et de l'homme.

Je comprends et respecte, et même dans une certaine mesure admire les tenants d'une alimentation végétarienne mais vouloir prouver que l'homme n'est pas fait pour manger de la viande avec toutes sortes de prêchiprêcha, très peu pour moi.

De toute façon, prouver qu'on est frugivore ou omnivore -si tant est que ce soit possible - de nature ne change en rien le débat sur le végétarisme, au mieux ça lui donne une dimension plus historique !

[LaCroix]

Je comprends complètement les végé qui pètent un câble, qui font des sermons etc car quand on est végétariens, on est face à une pratique largement dominante & naturelle pour tout notre entourage que l'on trouve complètement inhumaine & aux antipodes de nos valeurs & des valeurs des carnistes eux-même (C'est ce que je pense, c'est pas une vérité générale ).

Sauf que j'ai pas franchement l'impression qu'ici à la base beaucoup tournaient en ridicule le fait d'etre végétarien, moi le premier je respecte tout à fait cet engagement et cette façon de voir les choses. En revanche, encore une fois la cause ne justifie pas tout, et quand on voit certains arguments qui paraissent faux il me semble normal de le dire sans pour autant s'opposer au fond.

Celui qui s'est immédiatement braqué et a conduit finalement les autres à devenir un brin plus moqueurs et grinçants à son encontre, c'est Thomas.

[GandhiWallemme]

Si je dis que c'est un topic végétarisme c'est que malheureusement c'est ce qui en a été fait.

Ah ça, c'est en grande partie ma faute..

[elkjaer]

De toute façon, prouver qu'on est frugivore ou omnivore -si tant est que ce soit possible - de nature ne change en rien le débat sur le végétarisme, au mieux ça lui donne une dimension plus historique !

On est tout à fait d'accord.

[Invité]

là oui pioupiou, tu es drôle

n'oublions pas qu'à l'aube de nos vies, on s'est nourri exactement de ça

le goût du sang, on l'a depuis toujours

tu te rends compte qu'à cause de ce post, il va faire des blagues de cup à longueur de journée. J'espère que tu t'en veux

[GandhiWallemme]

Moi aussi j'aurais tendance à prendre partie pour l'ours probablement. L'ours qui pourrait très probablement vivre végétarien mais qui ne rechigne pas à manger de la viande quand l'occasion se présente.

Les animaux ne sont certes pas là pour le bon plaisir de l'homme mais on peut se demander si ce n'est pas justement cette vision d'animal plaisir qu'on les végétariens. D'une certaine manière si l'époque le permettait je pourrais concéder le fait de ne manger que du gibier mais les animaux qui se mangent entre eux est un des plus forts moteurs de l'évolution. C'est la course à la reine blanche.

L'homme qui mange de la viande est tout sauf contre nature même si la question de l'élevage est plus discutable.

"mais on peut se demander si ce n'est pas justement cette vision d'animal plaisir qu'on les végétariens."

Moi pas compris..^^

"mais les animaux qui se mangent entre eux est un des plus forts moteurs de l'évolution."

C'est-à-dire?!?

Pour l'ours, je pense que t'oublies un détail; La conscience sépare l'homme des autres animaux. On réfléchit, on se pose des questions sur le bien/le mal etc, ce que les animaux ne font pas. C'est ce qui empêche de comparer notre comportement (ou de justifier notre comportement) à celui des animaux, fusse-t-il un ours!

Si je suis ton exemple, la mante religieuse ne rechigne pas à bouffer son mec après la copulation, ce n'est plus une pratique très en vogue par chez nous

C'est justement notre conscience qui, pour moi, devrait nous permettre de devenir végétarien si cela est possible, et te tendre vers le végétarisme dans tous les cas.

Modifié 13 décembre 2012 par bluejark

[Piou]

tu te rends compte qu'à cause de ce post, il va faire des blagues de cup à longueur de journée. J'espère que tu t'en veux

Non, je cup de suite court à ton scepticisme, je n'en abuserais pas

[Invité]

Non, je cup de suite court à ton scepticisme, je n'en abuserais pas

tu vois elmo... j'espère que tu cupabilise

[è_é]

tu vois elmo... j'espère que tu cupabilise

au contraire

[Piou]

tu vois elmo... j'espère que tu cupabilise

Dès que FranckPoivrot aura fini sa cup, il viendra me faire la morale, ne t'inquiète pas

[GandhiWallemme]

Je ne sais pas si vous êtes au courant mais la disponibilités des plantes varie au cours des saisons et des périodes. Tuer un gros gibier était certes risqué mais c'était l'assurance d'une grande quantité de nourriture pour plusieurs jours voire semaines. Le jeu en valait la chandelle. Sans compter l'importance de la chasse pour renforcer le lien social de ces petits groupes et la valeur symbolique que l'homme devait tirer de ses succès de chasseur.

Entièrement d'accord, & je n'ai rien contre cette pratique-là. Quand tu ne sais pas s'il y aura quelque chose dans ton assiette (en pierre) dans les jours à venir, tuer un animal si tu en as l'occasion me semble parfaitement acceptable & justifiable sur le plan éthique.

Bon par contre, ta dernière phrase ne justifie en rien l'acte sur le plan éthique, mais j'imagine que ça n'en était pas le but.

Sauf que j'ai pas franchement l'impression qu'ici à la base beaucoup tournaient en ridicule le fait d'etre végétarien, moi le premier je respecte tout à fait cet engagement et cette façon de voir les choses. En revanche, encore une fois la cause ne justifie pas tout, et quand on voit certains arguments qui paraissent faux il me semble normal de le dire sans pour autant s'opposer au fond.

Celui qui s'est immédiatement braqué et a conduit finalement les autres à devenir un brin plus moqueurs et grinçants à son encontre, c'est Thomas.

Ah non mais attends, ma phrase était générale Pas du tout appliquée au forum.

Je précise ma pensée puisque j'ai pas été clair: je comprends les végétariens allumés du cibouleau qui pètent un câble après les carnistes, jettent des poches de sang en criant "Assassin" (ça, c'est uniquement parceque ça me fait marrer ) mais je ne l'approuve pas le moins du monde! Je comprends le tourbillon d'émotions qu'ils ont en eux, c'est ça que je dis (pour les raisons que j'ai écris dans mon post que t'as quoté).

Par contre, je n'approuve absolument pas leurs attittudes car ils se plantent complètement dans leur analyse en occultant un élément fondamental (cf mon post) qui fait qu'ils en veuillent aux carnistes alors qu'ils ne devraient pas. Et cerise sur le pompom, ils désservent le végétarisme, mais ça c'est annexe.

Modifié 13 décembre 2012 par bluejark

[elkjaer]

"mais on peut se demander si ce n'est pas justement cette vision d'animal plaisir qu'on les végétariens."

Moi pas compris..

J'ai oublié ce que je voulais dire par là

"mais les animaux qui se mangent entre eux est un des plus forts moteurs de l'évolution."

C'est-à-dire?!?

La co-évolution reliant deux espèces en lutte (pas toujours en lutte d'ailleurs ça peut-être le cas des fleurs et des abeilles par exemple) est un moteur dans le sens où toute amélioration (ou plus simplement évolution favorable dans un certain environnement) de l'un entraîne une amélioration de l'autre.

Prends l'exemple du guépard (coucou elmö) et de la gazelle. Les guépards attraperont les gazelles les moins rapides. Se faisant la vitesse moyenne du "stock" de gazelles encore vivantes augmentera et les gènes de ces gazelles en moyenne plus rapides seront transmis aux générations suivantes. Il deviendra donc de plus en plus dur pour les guépards d'attraper les gazelles et seuls les plus rapides parmi les guépards pourront alors attraper suffisamment de gazelles pour assurer leur survie. Et à leur tour les guépards les plus rapides en moyenne se reproduiront mieux et transmettront leurs gènes aux générations suivantes qui deviendront en moyenne plus rapides et ainsi de suite jusqu'à un point d'équilibre où le coût énergétique d'une augmentation marginale de la vitesse sera trop important par rapport aux gains pour attraper une gazelle ou au contraire échapper au guépard. C'est une évolution parallèle extrêmement rependue dans le règne animal et végétal et un facteur de biodiversité dans la mesure où cette lutte permanente entre espèces et au sein d'une même espèce permet la sélection de mutations favorables dans un environnement donné.

Pour l'ours, je pense que t'oublies un détail; La conscience sépare l'homme des autres animaux. On réfléchit, on se pose des questions sur le bien/le mal etc, ce que les animaux ne font pas. C'est ce qui empêche de comparer notre comportement (ou de justifier notre comportement) à celui des animaux, fusse-t-il un ours!

Si je suis ton exemple, la mante religieuse ne rechigne pas à bouffer son mec après la copulation, ce n'est plus une pratique très en vogue par chez nous

La séparation entre hommes et animaux sur la conscience est très loin d'être aussi marquée. En tous les cas rien n'est prouvé. Peut-être certains animaux ont conscience de la souffrance qu'ils procurent à leur proie. Peut-être que la conscience de l'homme n'est qu'une meilleure attention associée à une meilleure capacité de se souvenir. Et au-delà est-ce que c'est mal de tuer un animal pour le manger? Personnellement je pense que c'est mal de tuer un animal qu'on ne mange pas. J'ai mauvaise conscience quand je tue un moustique Par contre je n'ai absolument ce sentiment lorsqu'il s'agit d'un animal que je vais manger. Ce sentiment est parfaitement subjectif et critiquable mais c'est un sentiment très net pour moi.

[LeDCdeKramoizi]

Bon déjà le monde paysan tu devrais aller en voir la réalité sur le terrain tous les jours et ne pas te contenter des dérives productivistes liées à l'économie de marché. Exemple: mon cousin fait du lait bio. Il connaît par coeur chacune de ses vaches (il en a bon an mal an une quarantaine). Il peut parler de chacune un moment en évoquant son caractère ou une anecdote. Même chose avec ses cochons qu'il tuera pourtant lui-même. Et il est bien dans sa tête. Je n'idéalise pas le truc (mon cousin n'a rien d'exceptionnel, je crois qu'il représente la norme des paysans au contact de leurs bêtes). C'est loin des stéréotypes que tu veux véhiculer. Je ne suis pas sûr que ta façon d'aimer les bêtes soit beaucoup plus noble que celle de nombreux paysans.

1) Il y a 150 000 ans et plus dans ces régions la végétation était plus abondante justement parce que les saisons étaient plus marquées.

2) C'est pas parce qu'on est une proie qu'on ne peut pas être chasseur.

3) Nos cousins grands singes ont un régime bien plus végétariens certes mais est-ce qu'on doit abandonner notre cerveau parce que nos cousins en ont un plus petit, est-ce qu'on doit arrêter d'écrire des livres parce que nos cousins ne le font pas. Il y a 7 ou 8 millions d'années nos chemins ont divergé et parmi d'autres choses le régime alimentaire de nos ancêtres est devenu plus carné. Ce n'est pas ce qu'on apprend à l'école mais ce que disent tous les scientifiques sur la base de preuves formelles.

4) Je suis d'accord avec ta dernière phrase. La consommation de viande a longtemps était vitale pour l'homme et elle ne l'est plus aujourd'hui. On peut donc faire le choix de devenir végétarien. Ou pas.

-Je le connais un peu quand même. J'ai de la famille paysanne, un peu lointaine certes. J'ai bossé un temps dans l’agriculture maraichère et dans des vergers pour apprendre les rudiments.

J'ai encore dans un coin de ma tête l'idée d'avoir mon propre verger, faire pousser et entretenir mes arbres de la façon la plus clean possible. Ou cultiver du chanvre, du lupin ou une autre plante d'avenir pour l'alimentation humaine. Nourrir sans nuire..

Maintenant je sais pas si un jour je serais paysan, je suis pas un travailleur né.

Pour la photo du dessus j'aurais du m'abstenir du "monde paysan" effectivement.

Les dérives productivistes ne sont malheureusement pas des dérives, c'est une généralisation en occident. Certes nous n'en sommes pas encore arrivé aux extrémités US, mais avec 7 milliards d'humains comment pouvons nous produire sans suffisamment de viande sans industrialiser la chose. Seul le productivisme permet d'élever, tuer et manger 80miliards d'animaux par an. Tout comme il permet de fabriquer la voiture et l'iphone pour tous. Tout comme il permit un génocide fulgurant (Treblinka reprend tout ce qui fait le charme de l'industrie productiviste).

-La ferme de ton cousin c'est encore quelque chose à taille humaine, familial sans doute encore, j'en vois encore un peu des comme ça quand je vais chez ma mère (son idée à elle c'est que toutes les vaches vivent comme ça, à brouter dans le pré et rentrées le soir, le monde des bisounours quoi). Connaitre ses vaches, s'y attacher et les envoyer à l’abattoir, c'est un concept auquel je n’adhère pas.

70% des vaches en France (1.5millions de tête au total) sont élevées de façon industrielle. Les cochons c'est 95%, et en batteries. Ton cousin fait apparemment partie des 5% restant (enfin tu précises pas comment ils sont élevés), mais il les trucide quand même (je sais pas si tu y as déjà assiste?). Les envoyer à la mort par camion ou le faire soi-même... je vois pas ce que ça change. Enfin si faut un peu plus de couilles pour le faire soi-même. Au delà de toute conviction ça me révulserait de saigner un cochon et de l'entendre hurler à la mort. brrrrrrr

Je suis antispéciste, que certains fassent ce métier mieux que la moyenne, s'attache plus à leur bêtes que la majorité, c'est bien, mais pour moi ça ne change rien au problème, ces bêtes sont toujours exploités pour leur chair. Et même en faisant "bien" les choses ça reste une catastrophe écologique qu'on ne peut plus nier.

- Tu penses sincèrement qu'exploiter des animaux, les tuer, c'est une façon plus noble de les aimer que de renoncer à les faire souffrir, les laisser vivre, et à militer pour les défendre?

Aimer c'est exploiter et tuer? On tue ceux qu'on aime?

Ce point de vue qu'on peut tuer ceux qu'on aime est intéressant, mais je ne le partagerais jamais. Mais je veux bien être ouvert et le comprendre.

Je ne doute pas que ton cousin se sente bien dans sa tête, on est pas fou parce qu'on élève et tue des animaux pour les manger ou vendre leur corps.

1/ Oui bon, y a une saison sèche et une saison humide en milieu équatorial. Mais même en saison sèche la biodiversité végétale est d'une rare abondance.

2/ Oui en effet, c'est pas une condition sine qua non. Les insectivores (taupes, musaraignes..) sont aussi des proies.

3/ Je pense pas que ce soit le sujet. Renoncer à la viande comme les gorilles n'implique pas à renoncer à son intelligence ou à l'art. Justement l'intelligence et la connaissance nous permet de faire des choix.

4/ Merci.

[è_é]

J'ai mauvaise conscience quand je tue un moustique Par contre je n'ai absolument ce sentiment lorsqu'il s'agit d'un animal que je vais manger. Ce sentiment est parfaitement subjectif et critiquable mais c'est un sentiment très net pour moi.

ah tiens pareil, même si j'ai tué que des poissons et des fruits de mer

[GandhiWallemme]

J'ai oublié ce que je voulais dire par là

C'est malin.

La co-évolution reliant deux espèces en lutte (pas toujours en lutte d'ailleurs ça peut-être le cas des fleurs et des abeilles par exemple) est un moteur dans le sens où toute amélioration (ou plus simplement évolution favorable dans un certain environnement) de l'un entraîne une amélioration de l'autre.

Prends l'exemple du guépard (coucou elmö) et de la gazelle. Les guépards attraperont les gazelles les moins rapides. Se faisant la vitesse moyenne du "stock" de gazelles encore vivantes augmentera et les gènes de ces gazelles en moyenne plus rapides seront transmis aux générations suivantes. Il deviendra donc de plus en plus dur pour les guépards d'attraper les gazelles et seuls les plus rapides parmi les guépards pourront alors attraper suffisamment de gazelles pour assurer leur survie. Et à leur tour les guépards les plus rapides en moyenne se reproduiront mieux et transmettront leurs gènes aux générations suivantes qui deviendront en moyenne plus rapides et ainsi de suite jusqu'à un point d'équilibre où le coût énergétique d'une augmentation marginale de la vitesse sera trop important par rapport aux gains pour attraper une gazelle ou au contraire échapper au guépard. C'est une évolution parallèle extrêmement rependue dans le règne animal et végétal et un facteur de biodiversité dans la mesure où cette lutte permanente entre espèces et au sein d'une même espèce permet la sélection de mutations favorables dans un environnement donné.

Ok, je n'avais pas compris ce que tu voulais dire par évolution. En fait, tu voulais dire... évolution. J'aurais du y penser

Donc of course, je n'ai rien à en redire, ni rien à redire du fait qu'il est probable que le fait d'avoir chassé pendant x années a permis à l'homme de devenir plus intelligent ou plus fort. Dur à prouver pour notre cas, mais ça ne me choquerait absolument pas!

Après, je ne pense pas que cela soit encore vrai aujourd'hui (ça aussi ça reste à prouver tu me diras), et surtout je ne pense pas que cela justifiait le carnisme hier sur le plan éthique, vouloir être plus fort/intelligent ne me semblant pas être une raison suffisante pour tuer un animal loin s'en faut..

La séparation entre hommes et animaux sur la conscience est très loin d'être aussi marquée. En tous les cas rien n'est prouvé. Peut-être certains animaux ont conscience de la souffrance qu'ils procurent à leur proie. Peut-être que la conscience de l'homme n'est qu'une meilleure attention associée à une meilleure capacité de se souvenir. Et au-delà est-ce que c'est mal de tuer un animal pour le manger? Personnellement je pense que c'est mal de tuer un animal qu'on ne mange pas. J'ai mauvaise conscience quand je tue un moustique Par contre je n'ai absolument ce sentiment lorsqu'il s'agit d'un animal que je vais manger. Ce sentiment est parfaitement subjectif et critiquable mais c'est un sentiment très net pour moi.

Je sais, je ressentais exactement la même chose (ce qui veut pas dire que j'ai plus raison aujourd'hui hein) ya pas si longtemps.

Pour moi, on peut pas répondre à ta question "est-ce mal de tuer un animal pour le manger?" si on ne connaît pas la raison : Pourquoi le manges-tu? Pour quelle raison? Quel en est le but?

Faut se poser la question du "Pourquoi" car ce n'est pas un acte anodin & sans conséquence pour tout le monde, l'animal mourant.

(Comme on ne peut pas répondre à la question "est-ce mal de faire l'amour à une femme?" sans savoir si elle est consentante par exemple (j'veux pas te prendre pour un con, j'veux juste être le plus clair possible ))

Quand tu es dans le besoin (pas d'autre source de protéines), en gros c'est toi ou lui et t'as pas le choix (enfin si, te sacrifier ou le sacrifier). Quand tu as accès à d'autre sources de protéines, t'es plus dans le besoin. Donc on revient à la question: quelle raison peut légitimer le fait de tuer un animal?

PS: pour le moustique j'ai pas bonne conscience non plus..

Modifié 13 décembre 2012 par bluejark

[elkjaer]

- Tu penses sincèrement qu'exploiter des animaux, les tuer, c'est une façon plus noble de les aimer que de renoncer à les faire souffrir, les laisser vivre, et à militer pour les défendre?

Aimer c'est exploiter et tuer? On tue ceux qu'on aime?

Ce point de vue qu'on peut tuer ceux qu'on aime est intéressant, mais je ne le partagerais jamais. Mais je veux bien être ouvert et le comprendre.

Il n'y a pas d'attitude plus noble en la matière me semble-t-il. On aime pas les animaux comme on aime (ou aime pas ) les autres membres de son espèce. Tu peux apprécier la compagnie des vaches, tu peux même avoir tes préférées dans le troupeau tout en sachant que tu vas les envoyer à l’abattoir parce que ce n'est pas un acte gratuit. C'est un acte qui est inscrit dans la relation que les paysans ont avec leurs bêtes. Tu peux trouver ça dégueulasse parce que les bêtes n'ont pas signé de contrat mais je crois que c'est loin d'être aussi simple que tu veux le croire.

L'élevage industriel est un autre débat mais là aussi pas forcément très simple.

[Ekelund]

[LeDCdeKramoizi]

ton texte ne méritait rien de mieux, et je doute que tu puisses le défendre de toute façon.

Et le tiens ne mérite même pas d'être lu. 'Mon" texte est faux si tu veux, mais t'as pas à me sauter à la gorge.

Y aura jamais de discussion possible avec toi, soit tu ricanes bêtement, soit tu balances "ta" science à coup d'insultes, et haussant le ton pour prendre plus de place.

Pour ce qui est de le défendre, je pourrais le faire si j'avais encore une heure à te consacrer, j'ai toujours défendu tout ce que j'écrivais. Maintenant c'est un copié collé que je ne cautionne pas intégralement, y a des choses qui sont très justes que tout le monde peut vérifier, et d'autres hypothétiques. Et ce texte ne comprenait aucune insulte, pourquoi toi tu en ponds un avec une saleté à chaque ligne? T'es un peu comme tous les bellicistes, tu fais la loi en larguant des bombes.

J'ai émis 3 fois l'hypothèse qu'on pouvait être des mangeurs de cadavres dès nos origines, mais ton post n'est vraiment pas fait pour convaincre, je me suis d'ailleurs arrêté à " C'EST PARCE QUE C'EST DE LA FOUTAISE, TA NATURE ".

On ne devient pas convainquant en "criant". Plus on crie moins j'écoute.

N'oublies pas que tu as arrêté de consommer du lait de vache. Ceci devrait te rendre moins catégorique sur les points que tu dézingues.

Tiens, un point godwin de 334 pages.

[Invité]

N'oublies pas que tu as arrêté de consommer du lait de vache. Ceci devrait te rendre moins catégorique sur les points que tu dézingues.

quel rapport? comment tu veux que je rigole pas, je te soupçonne de le faire exprés, grand fou. T'as pas l'air d'avoir compris grand chose à ce que je disais dans mon dézingage. C'est pas grave. Me réponds pas, et continue à sortir tes texte médiévaux pour tenter de convaincre les gens qu'ils sont pas très naturels.

et surtout n'oublie pas d'inserer des citations que tu cautionnes pas pour étoffer tes réponses :Ah! ah!:

Modifié 13 décembre 2012 par Invité

[LeDCdeKramoizi]

Il n'y a pas d'attitude plus noble en la matière me semble-t-il. On aime pas les animaux comme on aime (ou aime pas ) les autres membres de son espèce. Tu peux apprécier la compagnie des vaches, tu peux même avoir tes préférées dans le troupeau tout en sachant que tu vas les envoyer à l’abattoir parce que ce n'est pas un acte gratuit. C'est un acte qui est inscrit dans la relation que les paysans ont avec leurs bêtes. Tu peux trouver ça dégueulasse parce que les bêtes n'ont pas signé de contrat mais je crois que c'est loin d'être aussi simple que tu veux le croire.

L'élevage industriel est un autre débat mais là aussi pas forcément très simple.

Pas forcément les paysans, mais les éleveurs. Comme j'ai dis plus haut, je me verrais bien paysan mais pas question de tuer de "bêtes".

Si pour un éleveur c'est normal de tuer un animal qu'on a vu grandir, soigné, voir aimer, pour moi et des millions de personnes à travers le monde c'est inconcevable.

J'appelle ça du spécisme, surtout que l'éleveur n'ira jamais tuer ses chats ou son chien. Quelle différence après tout? mignon, pas mignon? Parait que ça goute le poulet le chien..

Si l'élevage industriel est un autre débat c'est malheureusement une norme, de la viande "artisanale" en grande surface?

Je sais bien qu'on peut acheter sa viande ailleurs, avoir une traçabilité, c'est ce que font certains, mais l'écrasante majorité de ce qui se vend est issu de ce que j'appelle des usines à viande.

25 millions de porcs en France, comment pourrait-on élever un nombre pareil dans des conditions décentes? D'autant plus qu'ils sont en majorité concentré dans la même région: la Bretagne.

L'élevage de porcs c'est du concentrationnaire, c'est pas possible autrement.

Tiens je me suis acheté en début de semaine 500nations, la série de documentaires de k.Costner (joli coffret à la fnac qui m'a fait craqué).

En le visionnant j'ai eu une sensation de déjà vu. Là il ne s'agissait pas de spécisme (quoi que.. les castors et bisons, marchandise et outil.) mais de racisme, poussant à l’extermination, à voir l'autre comme inférieur, gêneur, inhumain.

On ne massacrait pas les indiens pour les mêmes raisons qu'on abat "nos bêtes" mais le parallèle est assez saisissant. Et même chez les exterminateurs il y en avait avec un peu plus de cœur "ils sont beaux ces sauvages, paix à leur âme".

quel rapport? comment tu veux que je rigole pas, je te soupçonne de le faire exprés, grand fou. T'as pas l'air d'avoir compris grand chose à ce que je disais dans mon dézingage. C'est pas grave. Me réponds pas, et continue à sortir tes texte médiévaux pour tenter de convaincre les gens qu'ils sont pas très naturels.

et surtout n'oublie pas d'inserer des citations que tu cautionnes pas pour étoffer tes réponses :Ah! ah!:

Le rapport? Si tu trouves qu'on est pas fait pour boire du lait de vache pourquoi tu t'acharnes à croire qu'on ait fait pour manger de la viande?

Tu peux pondérer ta position, t'es bien placé pourtant.

J'ai pas compris grand chose, et ben certainement puisque je n'ai pas fait l'effort de lire ton fiel intégralement.

Tiens, voilà une citation, une vraie (pas un bout d'article dont le texte original est un sacré pavé, tiens amuses toi), et que je cautionne.

« Tout ce verbiage sur la dignité, la compassion, la culture ou la morale semble ridicule lorsqu’il sort de la bouche même de ceux qui tuent des créatures innocentes, pourchassent des renards que leurs chiens ont épuisés, ou même encouragent l’existence des combats de taureaux et des abattoirs. Toutes ces explications, selon lesquelles la nature est cruelle et donc nous sommes en droit d’être cruels, sont hypocrites. Rien ne prouve que l’homme soit plus important qu’un papillon ou qu’une vache. Je considère le fait d’être devenu végétarien comme la plus grande réussite de ma vie. Je ne prétends pas sauver beaucoup d’animaux de l’abattoir, mais mon refus de manger de la viande est une protestation contre la cruauté… Personnellement, je ne crois pas qu'il puisse y avoir de paix dans ce monde tant que les animaux seront traités comme ils le sont aujourd’hui ».

Isaac Bashevis Singer (pour ceux qui sortent le point godwin à chaque comparaison nazisme/élevage: http://fr.wikipedia....Bashevis_Singer)

Singer était d'ailleurs devenu un végétarien convaincu, et établit des liens entre le comportement humain envers le monde animal et celui des Nazis durant le dernier conflit mondial.

Modifié 13 décembre 2012 par Thomas#13

[GandhiWallemme]

Pas forcément les paysans, mais les éleveurs. Comme j'ai dis plus haut, je me verrais bien paysan mais pas question de tuer de "bêtes".

Si pour un éleveur c'est normal de tuer un animal qu'on a vu grandir, soigné, voir aimer, pour moi et des millions de personnes à travers le monde c'est inconcevable.

J'appelle ça du spécisme

Pourquoi tu mangeais de la viande avant d'être végétarien Thomas? Quel a été le déclic?

[è_é]

oui bon on est tous des connards nazis et hypocrites ça va bien maintenant !

[GandhiWallemme]

Il n'y a pas d'attitude plus noble en la matière me semble-t-il. On aime pas les animaux comme on aime (ou aime pas ) les autres membres de son espèce. Tu peux apprécier la compagnie des vaches, tu peux même avoir tes préférées dans le troupeau tout en sachant que tu vas les envoyer à l’abattoir parce que ce n'est pas un acte gratuit. C'est un acte qui est inscrit dans la relation que les paysans ont avec leurs bêtes. Tu peux trouver ça dégueulasse parce que les bêtes n'ont pas signé de contrat mais je crois que c'est loin d'être aussi simple que tu veux le croire.

L'élevage industriel est un autre débat mais là aussi pas forcément très simple.

Un végétarien ne pense pas qu'on doit aimer l'animal comme un homme, mais que sa vie a autant de valeur que la nôtre (sinon, cela serait du spécisme, frangin du sexisme ou du racisme). Pour le reste, tu connais mon point de vue (blabla.. pas dans le besoin.. blabla.. carnisme éthiquement peu défendable)

oui bon on est tous des connards nazis et hypocrites ça va bien maintenant !

Non, que toi.

[è_é]

Non, que toi.

je suis pourtant pas la seule à manger de la viande