Topic alimentation alternative (bio, végétarien)

[è_é]

Les éradiquer?

On a 3 choix: les garder en captivité et tout contrôler à leur place (leur reproduction ce qu'ils mangent etc) afin de les tuer à un quart de leur vie pour les bouffer; les remettre en liberté; arrêter leur reproduction.

Pas de solution facile devant un problème qu'on a crée, mais perso j'opte pour le 3e et faut m'expliquer en quoi le 1er est mieux pour eux.

 

Et pour la fin, bien sur que si, et pour autant je suis persuadé que tu es pour un maximum de liberté sur ces questions-là preuve qu'on pense la même.

De +, le concept de liberté pour des animaux que l'on a quelque part "crée" est malheureusement complètement con dans l'esprit des gens, et c'est taxé d'extrémisme. That's the life.

 

PS: entre la captivité et la mort programmée, et la liberté totale qui n'existe pas, on fait le grand écart. Bref.

bah oui

les empêcher de se reproduire c'est les éradiquer !

 

pour ce qui est en gras : extrémisme !

les végétariens ne tuent pas d'animaux, encore une fois c'est jeter le bébé avec l'eau du bain

le premier est mieux parce qu'il n'implique pas d'éradiquer des espèces sous prétexte de cesser de les exploiter

en fait j'ai toujours pas compris pourquoi tu voulais les "libérer", et de quoi tu voulais les libérer, ni en quoi le bonheur n'avait rien à voir là dedans, ni le problème de les avoir créés...

d'ailleurs ça te pose moins de problème pour les plantes, pourquoi ?

[GandhiWallemme]

bah oui

les empêcher de se reproduire c'est les éradiquer !

 

pour ce qui est en gras : extrémisme !

les végétariens ne tuent pas d'animaux, encore une fois c'est jeter le bébé avec l'eau du bain

le premier est mieux parce qu'il n'implique pas d'éradiquer des espèces sous prétexte de cesser de les exploiter

en fait j'ai toujours pas compris pourquoi tu voulais les "libérer", et de quoi tu voulais les libérer, ni en quoi le bonheur n'avait rien à voir là dedans, ni le problème de les avoir créés...

d'ailleurs ça te pose moins de problème pour les plantes, pourquoi ?

j'te réponds en speed car je dois me casser là; je réponds à ce qui attend une réponse, le reste ce sont tes ressentis que tu me remets en boucle  

Sous prétexte de cesser de les exploiter? M'enfin, donc là on est face à des lignées d'êtres vivants que l'on a crée dans le seul but de nous servir (affection pour les 'mo de compagnie, viande, etc) et qui sont totalement dépendantes de nous (si on les fout dans la nature, ya peu de chances qu'elles s'en sortent). Face à cette vision-là, tu trouves plus logique de continuer à les exploiter car au moins ça garantit la survie de leur espèce que nous avons crée? Je comprends vraiment mais alors vraiment pas ta vision de choses qui est utilitariste au possible, ce qui colle pas à l'image que j'ai de toi. 

Pour faire le même type de phrases que toi, tu préfères continuer à les exploiter sous prétexte que ça fait perdurer leur espèce que l'homme a crée?

 

A la rigueur, la seule solution éthique serait un endroit vierge de tout où on pourrait tous les parquer et où on continue de les entretenir, sauf que ça c'est surréaliste.

 

Pour les plantes pas le temps de développer là; en résumé, il n'a jamais été prouvé qu'elles avaient des émotions, peur, mal, qu'elles souffraient de ne pas vivre. Et si jamais c'était le cas (langage inconnu qu'on ne comprend pas encore, perso je pense que leurs réactions sont only des stimulus biologiques mais jep eux me planter), être végétarien permet de faire moins de mal car je le répète, pour un kilo de boeuf, t'as 16kg de céréales, donc 16kg de vies tuées inutilement?

[Bebs]

Pour les plantes pas le temps de développer là; en résumé, il n'a jamais été prouvé qu'elles avaient des émotions, peur, mal, qu'elles souffraient de ne pas vivre. Et si jamais c'était le cas (langage inconnu qu'on ne comprend pas encore, perso je pense que leurs réactions sont only des stimulus biologiques mais jep eux me planter), être végétarien permet de faire moins de mal car je le répète, pour un kilo de boeuf, t'as 16kg de céréales, donc 16kg de vies tuées inutilement?

 

C'est le cas de le dire ! :dondiego:

 

Sinon dans ta logique tu "tues" 16 kg de blé quand tu le donnes au boeuf mais quand tu les bouffes toi ça fait quoi ? 

[è_é]

j'te réponds en speed car je dois me casser là; je réponds à ce qui attend une réponse, le reste ce sont tes ressentis que tu me remets en boucle

Sous prétexte de cesser de les exploiter? M'enfin, donc là on est face à des lignées d'êtres vivants que l'on a crée dans le seul but de nous servir (affection pour les 'mo de compagnie, viande, etc) et qui sont totalement dépendantes de nous (si on les fout dans la nature, ya peu de chances qu'elles s'en sortent). Face à cette vision-là, tu trouves plus logique de continuer à les exploiter car au moins ça garantit la survie de leur espèce que nous avons crée? Je comprends vraiment mais alors vraiment pas ta vision de choses qui est utilitariste au possible, ce qui colle pas à l'image que j'ai de toi. 

Pour faire le même type de phrases que toi, tu préfères continuer à les exploiter sous prétexte que ça fait perdurer leur espèce que l'homme a crée?

 

A la rigueur, la seule solution éthique serait un endroit vierge de tout où on pourrait tous les parquer et où on continue de les entretenir, sauf que ça c'est surréaliste.

 

Pour les plantes pas le temps de développer là; en résumé, il n'a jamais été prouvé qu'elles avaient des émotions, peur, mal, qu'elles souffraient de ne pas vivre. Et si jamais c'était le cas (langage inconnu qu'on ne comprend pas encore, perso je pense que leurs réactions sont only des stimulus biologiques mais jep eux me planter), être végétarien permet de faire moins de mal car je le répète, pour un kilo de boeuf, t'as 16kg de céréales, donc 16kg de vies tuées inutilement?

je trouve tout ça limite surréaliste 

je sais même pas par où commencer...

 

la dépendance n'implique pas de mauvais traitements...sérieusement je ne comprends pas, si l'animal est heureux (oublions ceux qu'on tue pour manger), qu'on le respecte, qu'on le nourrit, voire qu'on lui donne de l'affection, quel est le problème ?

le fait qu'il ait une barrière ?

mais les hommes aussi ont des barrières !

 

ces animaux sont là, ça fait un bout de temps maintenant, certains sont restés assez proches de leur original sauvage et d'autres n'ont plus rien à voir mais on peut pas comme ça décider que leur espèce ne doit plus perdurer parce qu'un groupe de gens estime que ça serait mieux pour eux ?!!!

et si leur libre-arbitre c'était de rester proche de l'homme ?

comment peux-tu être tellement persuadé que ce n'est pas le cas ?

les chats qui ont la possibilité de sortir et qui reviennent, c'est quoi exactement ?

 

quant à ta solution éthique de terrain vierge...entre l'éradication et le parcage...je crois qu'on risque d'atteindre le point godwin rapidos

 

tiens pour les plantes tu fais la même erreur, quand tu manges une pomme tu tues pas un pommier, quand tu manges un oeuf tu tues pas une poule...

[Wingeeky]

j'te réponds en speed car je dois me casser là

 

T'as d'autres chats à fouetter

[GandhiWallemme]

C'est le cas de le dire ! :dondiego:

 

Sinon dans ta logique tu "tues" 16 kg de blé quand tu le donnes au boeuf mais quand tu les bouffes toi ça fait quoi ? 

 

 

je trouve tout ça limite surréaliste 

je sais même pas par où commencer...

 

la dépendance n'implique pas de mauvais traitements...sérieusement je ne comprends pas, si l'animal est heureux (oublions ceux qu'on tue pour manger), qu'on le respecte, qu'on le nourrit, voire qu'on lui donne de l'affection, quel est le problème ?

le fait qu'il ait une barrière ?

mais les hommes aussi ont des barrières !

 

ces animaux sont là, ça fait un bout de temps maintenant, certains sont restés assez proches de leur original sauvage et d'autres n'ont plus rien à voir mais on peut pas comme ça décider que leur espèce ne doit plus perdurer parce qu'un groupe de gens estime que ça serait mieux pour eux ?!!!

et si leur libre-arbitre c'était de rester proche de l'homme ?

comment peux-tu être tellement persuadé que ce n'est pas le cas ?

les chats qui ont la possibilité de sortir et qui reviennent, c'est quoi exactement ?

 

quant à ta solution éthique de terrain vierge...entre l'éradication et le parcage...je crois qu'on risque d'atteindre le point godwin rapidos

 

tiens pour les plantes tu fais la même erreur, quand tu manges une pomme tu tues pas un pommier, quand tu manges un oeuf tu tues pas une poule...

Bordé, sérieux tu mélanges absolument tout. Quand j'ai dit que bouffer un oeuf c'était tuer une poule? Jamais! Rémi me demandait pour les oeufs, je lui ai dit la seule limite éthique que j'y voyais, fais pas semblant de pas comprendre. J'vais finir par croire que j'explique comme un gland tant je répète les même choses et tu ne les ajoutes pas à tes réponses.

Et oui ça semble complètement surréaliste parce que ça l'est, on est à 10000 lieues de ces réflexions dans notre société actuelle. On y viendra je peux te l'assurer, mais pas avant perpète..

 

"la dépendance n'implique pas de mauvais traitements...sérieusement je ne comprends pas, si l'animal est heureux (oublions ceux qu'on tue pour manger), qu'on le respecte, qu'on le nourrit, voire qu'on lui donne de l'affection, quel est le problème ?

le fait qu'il ait une barrière ?

mais les hommes aussi ont des barrières !"

 

Je n'ai jamais (non plus) parler de mauvais traitements dans cette histoire. Quand à ta phrase.. Déjà, on va partir d'un cas minoritaire (voire rarissime): la poule est heureuse, bien traitée, et si jamais elle ne produit plus d'oeufs (stade plus avancé de sa vie) on ne la tue pas pour logique de rentabilité, on continue de la nourrir etc. Partons de cette poule là.

Remplace l'animal par l'homme: si un régime politique te fait travailler, le rythme de vie t'y convient, t'es plutôt épanouie, etc. Par contre, seule contrainte, tu n'as absolument pas le droit de partir et de quitter le territoire. Tu n'avais pas non plus choisi d'y être à la base.

Ce régime politique te conviendrait? Personnellement non, et si tu me réponds oui je serais sur le cul. On t'enlève ton droit le plus simple (la liberté), et tu serais ok?

 

On parle de rien d'autre là, pas de bonheur, de traitement etc. Comme toujours, la diff' est que pour moi les animaux devraient avoir aux mêmes droits quant au respect de sa vie que l'homme. Pas toi, point barre.

 

Pour le reste.. Les animaux de compagnie (ou autre) ont été complètement conditionnés à leur dépendance (ils ont été crée pour cela) donc leur libre-arbitre n'existe absolument plus. Si t'as une solution pour le retrouver (là on reste dans la théorie futuriste, c'est intéressant mais c'est un autre débat ) n'hésite pas ça m'intéresse.

Ce qui est certain, c'est que leurs conditions actuelles, tout heureux qu'ils soient (ma chienne te décoche un joli sourire à l'heure qu'il est, j'espère que tu lui renverras), sont loin d'être satisfaisantes, ce sont nos pantins. Accouple toi, tiens mange ça, pas pipi ici, etc. Le chien est heureux de nous obéir hé, le chat heureux de nous faire obéir, mais le bonheur est une donnée qui n'a rien à voir avec la question éthique du droit de vie et de la liberté. Il n'y a aucune symbiose là-dedans, même si on s'apporte l'un l'autre des choses.

Tu comprends la nuance? Ils sont dépendants de nous car on les a crée en ce sens, donc la notion de libre-arbitre ou de volonté d'avoir de la liberté, on peut se la carrer où on veut.

 

C'est le cas de le dire ! :dondiego:

 

Sinon dans ta logique tu "tues" 16 kg de blé quand tu le donnes au boeuf mais quand tu les bouffes toi ça fait quoi ? 

La même, mais dans des quantités bien (++) moins importantes (ça c'était en réponse à la question de la famine par torstorella et pour la réponse à "les plantes tu t'en fous?" d'elmö hein..).. On peut pas me dire qu'on ôte la bouffe de la bouche du somalien, ou qu'on se contrefout des plantes parce qu'on est végétariens, c'est l'inverse complet quoi quand on connaît tout ça.

[è_é]

 

 

Bordé, sérieux tu mélanges absolument tout. Quand j'ai dit que bouffer un oeuf c'était tuer une poule? Jamais!

et c'est moi qui comprends rien ?

bon écoute, on tourne en rond et je crois plutôt que c'est toi qui ne comprends rien, et pas uniquement ce que je raconte

peut-être qu'on devrait tous les deux aller faire des études sur la psychologie animale parce que j'ai quand même l'impression que tu racontes n'importe quoi !

et c'est bien mignon de défendre une idéologie mais c'est encore mieux de savoir où ça mène et comment

donc on en reparlera quand tu seras certain de m'expliquer pourquoi le libre arbitre animal exige qu'on les parque et qu'on les stérilise pour éradiquer leurs espèces et en quoi c'est les mettre à l'égal de l'homme

tu iras aussi te renseigner sur tous les pays qui ont des frontières, ainsi que sur le principe des visas et de la liberté de circulation des individus

[GandhiWallemme]

et c'est moi qui comprends rien ?

bon écoute, on tourne en rond et je crois plutôt que c'est toi qui ne comprends rien, et pas uniquement ce que je raconte

peut-être qu'on devrait tous les deux aller faire des études sur la psychologie animale parce que j'ai quand même l'impression que tu racontes n'importe quoi !

et c'est bien mignon de défendre une idéologie mais c'est encore mieux de savoir où ça mène et comment

donc on en reparlera quand tu seras certain de m'expliquer pourquoi le libre arbitre animal exige qu'on les parque et qu'on les stérilise pour éradiquer leurs espèces et en quoi c'est les mettre à l'égal de l'homme

tu iras aussi te renseigner sur tous les pays qui ont des frontières, ainsi que sur le principe des visas et de la liberté de circulation des individus

Et beh toutes ces minutes perdues, mazette. Pour finir sur ces phrases condescendantes, raccourcies & déformantes qui, en +, sont dénuées d'intelligence.

 

Je raconte n'importe quoi en psycho animale? Par contre, pas la moindre trace d'argument, de quote etc. Attaque gratuite?

Mais mon passage préféré, c'est ça: l'homme crée en sélectionnant, de nouvelles espèces dans le but de le servir. Toi, tu trouves cela normal et surtout, pourquoi trouver une solution tant cette vérité est plaisante?

Et donc, mon ébauche de solution à ce problème, ne te convenant pas, balaye mon idéologie et mes réflexions éthiques.

Très clairement, t'as pas envie de réfléchir et je pense juste que tu te sers de cette discussion pour soit t'autocongratuler, soit te faire déculpabiliser. Regarde, il est végé et son plan de sortie c'est trop de la merde, ouf.

 

PS: si mon post te semble agressif, il répond complètement au tien. Bye

 

En + ce qui me tue c'est que je fais l'effort de te répondre sérieusement à tes questions qui évitent systématiquement mes réponses (combien de fois tu m'as répété une ineptie à laquelle j'avais déjà donné mon avis 2 posts au-dessus), et tout ça pour ça

[è_é]

nan mais me dit pas que j'argumente pas alors que j'ai passé l'aprèm à te répondre en long en large et en travers, merci bien

juste, on se comprend pas, on perd du temps et pour moi, tu racontes n'imp voilà...

après tout, toi aussi t'as des certitudes sur moi

[VIX15]

Et beh toutes ces minutes perdues, mazette. Pour finir sur ces phrases condescendantes, raccourcies & déformantes qui, en +, sont dénuées d'intelligence.

 

 

Je te rassure, elle fait pareil quand elle parle d'informatique

 

'tain j'ai lu 2 phrases de ce débat, c'est celle là et celle qui parlait d'éjac faciale.

 

Voilà voilà...

[GandhiWallemme]

nan mais me dit pas que j'argumente pas alors que j'ai passé l'aprèm à te répondre en long en large et en travers, merci bien

juste, on se comprend pas, on perd du temps et pour moi, tu racontes n'imp voilà...

après tout, toi aussi t'as des certitudes sur moi

T'as argumenté que dalle, poster ne veut pas dire argumenter. Allez je t'accepte un post, celui où régis te soutient. Ne me remercie pas.

Bon on aura perdu beaucoup de temps et toi et (surtout, vu les pavés) moi. Tant piche.

 

Et oui on a des certitudes, regarde moi: j'te pensais ouverte & (plutôt) maligne, en fait t'es une vraie conne.

[è_é]

T'as argumenté que dalle, poster ne veut pas dire argumenter. Allez je t'accepte un post, celui où régis te soutient. Ne me remercie pas.

Bon on aura perdu beaucoup de temps et toi et (surtout, vu les pavés) moi. Tant piche.

 

Et oui on a des certitudes, regarde moi: j'te pensais ouverte & (plutôt) maligne, en fait t'es une vraie conne.

mais Ah! ah! !

en même temps c'est toi qui es vegan c'est à toi d'argumenter sur ce que tu défends, moi je ne fais que relever ce que je considère être incohérent

 

la prochaine fois, assume au lieu de rajouter un ninaj de gros faux cul

Modifié 15 octobre 2013 par elmö

[Ekelund]

T'as argumenté que dalle, poster ne veut pas dire argumenter. Allez je t'accepte un post, celui où régis te soutient. Ne me remercie pas.

Bon on aura perdu beaucoup de temps et toi et (surtout, vu les pavés) moi. Tant piche.

 

Et oui on a des certitudes, regarde moi: j'te pensais ouverte & (plutôt) maligne, en fait t'es une vraie conne.

 

Vix va devoir vraiment le créer son topic à force

[GandhiWallemme]

mais Ah! ah! !

en même temps c'est toi qui es vegan c'est à toi d'argumenter sur ce que tu défends, moi je ne fais que relever ce que je considère être incohérent

 

la prochaine fois, assume au lieu de rajouter un ninaj de gros faux cul

Euh, je te trouve (vraiment) pas conne mais j'vais pas non plus te faire de la lèche. Ragnagnas aujourd'hui?

Vix va devoir vraiment le créer son topic à force

Parce qu'elle le vaut bien

[VIX15]

Vix va devoir vraiment le créer son topic à force

 

Le topic de celles qui sont ouvertes ?

[è_é]

Euh, je te trouve (vraiment) pas conne mais j'vais pas non plus te faire de la lèche. Ragnagnas aujourd'hui?

pourquoi ? t'as la dalle ?

[Invité]

Allez je t'accepte un post, celui où régis te soutient.

 

 

 

un vrai label

[GandhiWallemme]

pourquoi ? t'as la dalle ?

 

Heureusement que t'es rigolote.

 

 

un vrai label

Mouais.

Modifié 15 octobre 2013 par GandhiWallemme

[NicoPaviot]

T'as argumenté que dalle, poster ne veut pas dire argumenter. Allez je t'accepte un post, celui où régis te soutient. Ne me remercie pas.

Bon on aura perdu beaucoup de temps et toi et (surtout, vu les pavés) moi. Tant piche.

 

Et oui on a des certitudes, regarde moi: j'te pensais ouverte & (plutôt) maligne, en fait t'es une vraie conne.

Non non c'est pas perdu, j'ai lu attentivement et tu as levé certaines de mes objections.

J'ai pas le courage de débattre, mais j'ai juste une impression, c'est que tu idéalises beaucoup la notion de liberté totale, et, je me trompe peut-être, mais j'ai l'impression que tu oublies que la nature, avec sa loi du plus fort, peut-être très dure.

Quand à la possibilité de liberté de l'être humain, c'est un mythe. Si tu refuses la société, tu es contraint de vivre dans les espaces qu'elle veut bien te laisser.

[è_é]

Non non c'est pas perdu, j'ai lu attentivement et tu as levé certaines de mes objections.

 

t'étais pas encore sur qu'il était complètement con ?

 

et plus sérieusement c'était quoi tes objections ?

[LaCroix]

Bon alors allons-y pour les griefs que j'ai à reprocher aux hardcore vegans (ceux qui distribuent des tracts avec des photos de petits chats en cage ou de cadavres de chiens euthanasiés parce que "manger de la viande c'est tuer des chatons"):

 

- Déja, je ne supporte pas qu'on vienne me parler sans me connaître, sans connaître ma façon de vivre et de me nourrir. On vient me dire que je cautionne l'élevage intensif des animaux. 90% de la viande que je mange chez moi je l'achète chez un boucher local et je sais qu'elle vient des fermes des environs parce que c'est son credo. Et dans les environs de chez moi, des abattoirs industriels y en a pas...

 

- Quand je mange en dehors de chez moi, je vois pas ce qu'on a de plus à me reprocher quand j'achète un poulet-crudités pour manger sur le pouce à midi qu'aux gens qui branchent leurs pc portables sur les prises des lieux publics, qui ont le dernier Iphone/pad/trucmuche à la mode, qui mettent la clim dans leur 4x4 en centre-ville ou qui portent des vestes en cuir. Et pourtant, c'est pas forcément un génocide animalier qu'il y a derrière tout ça, mais parfois ça peut être carrément un génocide humain (oui, savoir qu'il y a des enfants qui meurent jeunes après avoir été exploités comme des chiens pour fabriquer un Iphone ou faire de beaux vêtements, désolé ça me révolte un peu plus qu'une photo où on voit 3 poulets dans une cage hein, pardon) ou un génocide environnemental (il n'est pas question que d'animaux mais de toute forme de vie quand je vois le gaspillage de ressources qui nous entoure).

 

- Je refuse de considérer qu'une cause est plus importante qu'une autre et pense que c'est un modèle de société tout entier qu'il faut revoir, pas la question des femmes, pas celle des animaux, pas celle de l'environnement, pas celle des ouvriers, pas celle des homosexuels, pas celle des immigrés, non, celle de tout ce que ces gens ont en commun: le fait qu'ils constituent à eux tous une "classe sociale" de dominés alors qu'ils sont en réalité bien plus indispensables à la survie de la planète et de notre société que ceux qui la régissent actuellement. Pardon de dire que s'il y a un combat à mener, c'est pour changer tout ça en même temps et pas sauver la vie de 3 canards gavés pour la saint-sylvestre.

 

- Je refuse aussi qu'on stigmatise des gens qui font des choix de vie différents du sien. Tu ne manges pas de viande, c'est ton choix et ton droit le plus strict, aucun souci. D'autres sont homosexuels, d'autres sont punks, d'autres fument des joints, etc. Fais ce que tu veux de ta vie tant que tu viens pas me casser les couilles dans la mienne, c'est mon credo. Et à partir du moment où tu viens non pas discuter de ton choix de vie, mais "informer", "faire comprendre les choses à ceux qui ne savent pas" alors que ces gens-là ne viennent pas te manger un saucebard sous le nez tous les matins et t'expliquer qu'être vegan c'est ceci ou cela (et j'insiste bien sur ce point hein, la logique est différente pour moi dans d'autres cas), en clair ce que je suis en train de faire là parce que tu me l'as demandé, bref quand tu fais ça moi j'ai une furieuse envie de te répondre "va te faire enculer" (encore une fois ne prends pas ça pour quelque chose de personnel hein, tu viens pas culpabiliser les gens tous les 3 matins avec ça) et de tout faire pour venir te montrer que si tu viens me faire chier dans mon monde tu vas trouver à qui parler (oui, je suis un gros con très bourrin ).

 

- Sur le fond de la question, j'ai cru lire que tu disais "je préfère qu'on empêche les animaux de se reproduire plutôt qu'on les tue". De là, 2 choses me turlupinent:

* Déja, partant du principe où je ne considèrerais pas ça comme une foutue baliverne parfaitement hypocrite correspondant pour moi à appliquer le théorème du "je tortille du cul pour chier droit" (tu verras que c'est pas le cas, note-le pour plus tard ) si t'enfermes pas les animaux, que tu les prives pas de liberté ou que d'une manière ou d'une autre tu ne pratiques pas de contraception préventive (castration par exemple), comment tu en arrives à faire ça? Dans ce cas de figure-là, il faudra quand même que tu oppresses un minimum ces animaux, du coup désolé de te le dire mais toi-même tu ne rentres pas dans la case "protecteur des animaux" telle que tu la définis.

* Ensuite, sans reprendre ce que t'a répondu elmö il me semble, si je te kidnappe au fond de ma cave et que toute ta vie je t'empêche de faire ce que tu as envie notamment sur le plan sexuel, ou que je viens chez toi te couper les valises pendant la nuit, comme ça, sans que tu ne piges ni le comment ni le pourquoi, tu y vois quelque chose de largement mieux que si je te coupe une jambe, que je te pète la gueule ou que je te tue? Je précise que je prends cet exemple uniquement parce que TU mets sur le même plan les animaux et les hommes hein, pas la peine de venir me dire "oui non mais c'est pas pareil".

 

- Je l'ai déja dit rapidement ce matin: quelles solutions alternatives proposent les végétariens si demain l'ensemble de la population mondiale se met à consommer des produits végétariens/végétaliens? Parce que tu me parles de 16kg de céréales je sais pas quoi, très bien. En attendant, moi, bête et méchant que je suis, je me dis que si c'est pour économiser d'un côté ces céréales pour les bouffer de l'autre, j'en vois pas l'intérêt: on continuera à les produire, mais on les mangera nous, en moindre quantité certes pour un humain que pour un boeuf, mais c'est bien ça l'idée générale du truc? Du coup, on change rien à notre modèle d'agriculture, puisqu'au final on aura que très peu réduit la consommation totale de céréales. Du coup, moi ton idée elle ne me plait pas.

 

- De même, si on voit à un peu plus long terme, vu qu'il n'y a pas franchement de modification au niveau de l'organisation de l'espace, on continue à vivre avec des gens qui vivent en ville et d'autres qui vivent à la campagne? Donc on va devoir continuer à apporter aux gens les produits de la campagne, produits récoltés avec des appareils polluants, transportés dans des appareils polluants, pour des gens qui vivent dans un mode de vie polluant? Ou alors tous à la campagne dans des fermes sans électricité sur des vélos, mais dans ce cas-là on oublie toute la vie qu'on connait aujourd'hui, dans ses mauvais côtés certes, mais avec tous les bons côtés qu'elle a quand même malgré tout au fond? Ah oui, mais du coup on aura plus de place pour faire pousser les céréales et les légumes... Alors on s'entasse tous dans des immenses immeubles en béton armé et on fait pousser des carottes dans le grand parc en bas? Fondamentalement, ça change quoi à notre mode de vie actuel, si ce n'est qu'on aura arrêté de bouffer des roubignoles de lapin?

 

- C'est ça sur quoi je voulais mettre le doigt: on me présente régulièrement le vérétarisme comme un truc progressiste, d'avenir, écolo toussa. Je suis même pas rentré dans le détail, j'en ai gardé sous la pédale (notamment j'ai pas eu envie d'aller chercher des chiffres, mais je les garde quand même pas loin hein ) parce que c'était déja pas mal long, mais pour faire simple: branloute. Branloute parce que votre mode de vie, il propose de ne changer que ce qui ne VOUS plaît pas dans la société. Vous êtes en fait des mecs traumatisés: parce qu'on vous a obligés à manger de la viande à la cantine quand vous aviez 4 ans, vous voulez maintenant vous venger et empêcher les autres de pouvoir le faire. Par contre, le reste, pas touche, ça ne vous concerne pas alors surtout on va pas changer nos habitudes hein. Ou alors "on verra plus tard, on y a pas pensé" (au passage, c'est le mode de pensée qui existe depuis que l'homme est homme ça, ça n'a rien de nouveau ou de révolutionnaire ).

 

Voila pourquoi non, je ne crois pas que nous ayons les mêmes valeurs: être végétarien au fond, dans une immense majorité de cas, c'est partir d'un raisonnement qui se veut "collectiviste" ("pensons à la planète bon sang!") pour n'être au final qu'un truc individualiste ("je veux que moi et mes enfants on vive mieux"). Moi, je suis profondément individualiste ("ne viens pas me faire chier parce que je viens pas le faire"), mais tout ça c'est dans le but qu'au final on puisse mieux vivre tous ensemble ("à partir du moment où ça me casse pas les couilles je vois pas pourquoi je ne vais pas t'aider").

Modifié 15 octobre 2013 par Trollololala

[NicoPaviot]

et plus sérieusement c'était quoi tes objections ?

Désolé, j'ai pas le courage de revenir en arrière.

[GandhiWallemme]

Non non c'est pas perdu, j'ai lu attentivement et tu as levé certaines de mes objections.

J'ai pas le courage de débattre, mais j'ai juste une impression, c'est que tu idéalises beaucoup la notion de liberté totale, et, je me trompe peut-être, mais j'ai l'impression que tu oublies que la nature, avec sa loi du plus fort, peut-être très dure.

Quand à la possibilité de liberté de l'être humain, c'est un mythe. Si tu refuses la société, tu es contraint de vivre dans les espaces qu'elle veut bien te laisser.

Merci

 

Probablement que tu dis vrai pour partie (je pensotille à mon niveau, je maîtrise mal certains concepts), mais je ne vois pas vraiment quoi cela interfère dans mes réflexions.. Il y a un monde entre vivre dans l'espace que nous octroie la société (avec la possibilité de se barrer dans une autre société ou de s'extraire des sociétés, mais ça c'est autre chose) et la privation totale de choix comme c'est le cas avec les animaux d'élevage, même bien traités. Je ne vois pas le lien de cause à effet dans cette réflexion qui est mienne.

 

Quant à la loi du plus fort je ne pense pas m'en extraire. On parle d'animaux d'élevage qui ne savent même pas ce que c'est que la nature en l'occurence..

Bon alors allons-y pour les griefs que j'ai à reprocher aux hardcore vegans (ceux qui distribuent des tracts avec des photos de petits chats en cage ou de cadavres de chiens euthanasiés parce que "manger de la viande c'est tuer des chatons"):

 

- Déja, je ne supporte pas qu'on vienne me parler sans me connaître, sans connaître ma façon de vivre et de me nourrir. On vient me dire que je cautionne l'élevage intensif des animaux. 90% de la viande que je mange chez moi je l'achète chez un boucher local et je sais qu'elle vient des fermes des environs parce que c'est son credo. Et dans les environs de chez moi, des abattoirs industriels y en a pas...

 

- Quand je mange en dehors de chez moi, je vois pas ce qu'on a de plus à me reprocher quand j'achète un poulet-crudités pour manger sur le pouce à midi qu'aux gens qui branchent leurs pc portables sur les prises des lieux publics, qui ont le dernier Iphone/pad/trucmuche à la mode, qui mettent la clim dans leur 4x4 en centre-ville ou qui portent des vestes en cuir. Et pourtant, c'est pas forcément un génocide animalier qu'il y a derrière tout ça, mais parfois ça peut être carrément un génocide humain (oui, savoir qu'il y a des enfants qui meurent jeunes après avoir été exploités comme des chiens pour fabriquer un Iphone ou faire de beaux vêtements, désolé ça me révolte un peu plus qu'une photo où on voit 3 poulets dans une cage hein, pardon) ou un génocide environnemental (il n'est pas question que d'animaux mais de toute forme de vie quand je vois le gaspillage de ressources qui nous entoure).

 

- Je refuse de considérer qu'une cause est plus importante qu'une autre et pense que c'est un modèle de société tout entier qu'il faut revoir, pas la question des femmes, pas celle des animaux, pas celle de l'environnement, pas celle des ouvriers, pas celle des homosexuels, pas celle des immigrés, non, celle de tout ce que ces gens ont en commun: le fait qu'ils constituent à eux tous une "classe sociale" de dominés alors qu'ils sont en réalité bien plus indispensables à la survie de la planète et de notre société que ceux qui la régissent actuellement. Pardon de dire que s'il y a un combat à mener, c'est pour changer tout ça en même temps et pas sauver la vie de 3 canards gavés pour la saint-sylvestre.

 

- Je refuse aussi qu'on stigmatise des gens qui font des choix de vie différents du sien. Tu ne manges pas de viande, c'est ton choix et ton droit le plus strict, aucun souci. D'autres sont homosexuels, d'autres sont punks, d'autres fument des joints, etc. Fais ce que tu veux de ta vie tant que tu viens pas me casser les couilles dans la mienne, c'est mon credo. Et à partir du moment où tu viens non pas discuter de ton choix de vie, mais "informer", "faire comprendre les choses à ceux qui ne savent pas" alors que ces gens-là ne viennent pas te manger un saucebard sous le nez tous les matins et t'expliquer qu'être vegan c'est ceci ou cela (et j'insiste bien sur ce point hein, la logique est différente pour moi dans d'autres cas), en clair ce que je suis en train de faire là parce que tu me l'as demandé, bref quand tu fais ça moi j'ai une furieuse envie de te répondre "va te faire enculer" (encore une fois ne prends pas ça pour quelque chose de personnel hein, tu viens pas culpabiliser les gens tous les 3 matins avec ça) et de tout faire pour venir te montrer que si tu viens me faire chier dans mon monde tu vas trouver à qui parler (oui, je suis un gros con très bourrin ).

 

- Sur le fond de la question, j'ai cru lire que tu disais "je préfère qu'on empêche les animaux de se reproduire plutôt qu'on les tue". De là, 2 choses me turlupinent:

* Déja, partant du principe où je ne considèrerais pas ça comme une foutue baliverne parfaitement hypocrite correspondant pour moi à appliquer le théorème du "je tortille du cul pour chier droit" (tu verras que c'est pas le cas, note-le pour plus tard ) si t'enfermes pas les animaux, que tu les prives pas de liberté ou que d'une manière ou d'une autre tu ne pratiques pas de contraception préventive (castration par exemple), comment tu en arrives à faire ça? Dans ce cas de figure-là, il faudra quand même que tu oppresses un minimum ces animaux, du coup désolé de te le dire mais toi-même tu ne rentres pas dans la case "protecteur des animaux" telle que tu la définis.

* Ensuite, sans reprendre ce que t'a répondu elmö il me semble, si je te kidnappe au fond de ma cave et que toute ta vie je t'empêche de faire ce que tu as envie notamment sur le plan sexuel, ou que je viens chez toi te couper les valises pendant la nuit, comme ça, sans que tu ne piges ni le comment ni le pourquoi, tu y vois quelque chose de largement mieux que si je te coupe une jambe, que je te pète la gueule ou que je te tue? Je précise que je prends cet exemple uniquement parce que TU mets sur le même plan les animaux et les hommes hein, pas la peine de venir me dire "oui non mais c'est pas pareil".

 

- Je l'ai déja dit rapidement ce matin: quelles solutions alternatives proposent les végétariens si demain l'ensemble de la population mondiale se met à consommer des produits végétariens/végétaliens? Parce que tu me parles de 16kg de céréales je sais pas quoi, très bien. En attendant, moi, bête et méchant que je suis, je me dis que si c'est pour économiser d'un côté ces céréales pour les bouffer de l'autre, j'en vois pas l'intérêt: on continuera à les produire, mais on les mangera nous, en moindre quantité certes pour un humain que pour un boeuf, mais c'est bien ça l'idée générale du truc? Du coup, on change rien à notre modèle d'agriculture, puisqu'au final on aura que très peu réduit la consommation totale de céréales. Du coup, moi ton idée elle ne me plait pas.

 

- De même, si on voit à un peu plus long terme, vu qu'il n'y a pas franchement de modification au niveau de l'organisation de l'espace, on continue à vivre avec des gens qui vivent en ville et d'autres qui vivent à la campagne? Donc on va devoir continuer à apporter aux gens les produits de la campagne, produits récoltés avec des appareils polluants, transportés dans des appareils polluants, pour des gens qui vivent dans un mode de vie polluant? Ou alors tous à la campagne dans des fermes sans électricité sur des vélos, mais dans ce cas-là on oublie toute la vie qu'on connait aujourd'hui, dans ses mauvais côtés certes, mais avec tous les bons côtés qu'elle a quand même malgré tout au fond? Ah oui, mais du coup on aura plus de place pour faire pousser les céréales et les légumes... Alors on s'entasse tous dans des immenses immeubles en béton armé et on fait pousser des carottes dans le grand parc en bas? Fondamentalement, ça change quoi à notre mode de vie actuel, si ce n'est qu'on aura arrêté de bouffer des roubignoles de lapin?

 

- C'est ça sur quoi je voulais mettre le doigt: on me présente régulièrement le vérétarisme comme un truc progressiste, d'avenir, écolo toussa. Je suis même pas rentré dans le détail, j'en ai gardé sous la pédale (notamment j'ai pas eu envie d'aller chercher des chiffres, mais je les garde quand même pas loin hein ) parce que c'était déja pas mal long, mais pour faire simple: branloute. Branloute parce que votre mode de vie, il propose de ne changer que ce qui ne VOUS plaît pas dans la société. Vous êtes en fait des mecs traumatisés: parce qu'on vous a obligés à manger de la viande à la cantine quand vous aviez 4 ans, vous voulez maintenant vous venger et empêcher les autres de pouvoir le faire. Par contre, le reste, pas touche, ça ne vous concerne pas alors surtout on va pas changer nos habitudes hein. Ou alors "on verra plus tard, on y a pas pensé" (au passage, c'est le mode de pensée qui existe depuis que l'homme est homme ça, ça n'a rien de nouveau ou de révolutionnaire ).

 

Voila pourquoi non, je ne crois pas que nous ayons les mêmes valeurs: être végétarien au fond, dans une immense majorité de cas, c'est partir d'un raisonnement qui se veut "collectiviste" ("pensons à la planète bon sang!") pour n'être au final qu'un truc individualiste ("je veux que moi et mes enfants on vive mieux"). Moi, je suis profondément individualiste ("ne viens pas me faire chier parce que je viens pas le faire"), mais tout ça c'est dans le but qu'au final on puisse mieux vivre tous ensemble ("à partir du moment où ça me casse pas les couilles je vois pas pourquoi je ne vais pas t'aider").

Yeah, de la matière! Ca va me prendre une plombe de te répondre, je le ferai demain (pas le temps avant). Juste 2 truc:

Primo, je le sais que t'es un gros con bourrin, t'aimes le hockey.

Secundo, je suis loin d'être un gamin traumatisé parce qu'à 4piges on m'a fait bouffer de la viande. J'adore la barbaque.

 

A d'maing!

[NicoPaviot]

Merci

 

Probablement que tu dis vrai pour partie (je pensotille à mon niveau, je maîtrise mal certains concepts), mais je ne vois pas vraiment quoi cela interfère dans mes réflexions.. Il y a un monde entre vivre dans l'espace que nous octroie la société (avec la possibilité de se barrer dans une autre société ou de s'extraire des sociétés, mais ça c'est autre chose) et la privation totale de choix comme c'est le cas avec les animaux d'élevage, même bien traités. Je ne vois pas le lien de cause à effet dans cette réflexion qui est mienne.

 

Quant à la loi du plus fort je ne pense pas m'en extraire. On parle d'animaux d'élevage qui ne savent même pas ce que c'est que la nature en l'occurence..

Parce que je pense que tu idéalises trop le "bonheur" qu'auraient les animaux à vivre en totale liberté. Tu dis d'un côté qu'il ne faut pas transférer les émotions humaines sur les animaux mais demande d'imaginer les situations identiques avec des hommes.

Finalement, comme tu dis par ailleurs, on en sait rien. Difficile de prendre des décisions strictes la dessus. Enfin, tout ça c'est surtout au niveau du discours poussé à l'extrême de "zéro exploitation".

Perso, je trouve le discours végétarien beaucoup plus cohérent, parce que oui, même sans transposer les émotions humaines aux animaux, difficile d'imaginer qu'ils ne seraient pas mieux vivants que morts. Je pense que, et chacun est ensuite libre de placer la barre ou il veut, le discours végétalien dessert fortement le discours végétarien.

Modifié 15 octobre 2013 par NicoPaviot

[Invité]

je crois pas que bluejark veuille imposer à quiconque (je répond à marco là). Je crois qu'il a été assez clair sur ça il y a quelque temps. Maintenant, j'ai pas lu les débat du jour donc sa position a peut etre évolué.

 

Perso, je trouve très bien d'etre végé, voire végan même si j'ai plus de mal à capter le sens. Je trouve aussi très bien d'essayer de convaincre les autres, c'est tout le but du politique d'une société, et sans politique, une société est morte.

 

Je trouve tous les arguments végétaRiens tout a fait pertinent.

 

Mais je suis persuadé qu'il est possible de manger de la viande raisonnablement alors en retour, je milite plus pour ça qu'autre chose.

Modifié 15 octobre 2013 par Invité