Incidents supporters / police

[Nista]

Les raisons ce sont les divers éléments extérieurs indépendant de la personne coupable qui a influé sur son comportement. Ca n'enlève en rien sa responsabilité mais ça permet de mieux comprendre les choses pour trouver des solutions et responsabiliser la société sur le sujet (sans déresponsabilisé le coupable). L'excuse pourrait enlever de la responsabilité au coupable.. mais bon c'est de la définition..

J'aime bien la démarche de YahooBlutch, la différence est importante. Parce que le problème quand on parle de ce genre de sujet c'est que quand on essaye de trouver les raisons de la délinquances ou autres.. la réponse est souvent "ah oui, toujours des excuses"

Oui, j'avoue que c'est pas la partie la plus importante de mon post. C'était une question de sémantique (même si je commence à me demander si toute cette histoire n'en est pas une en fait ! )

J'aimerais surtout qu'il réponde à la 2e question (PS : celle en gros, gras et souligné )

[Caramel]

Non mais me fais pas ce coup-là à moi, tu sais très bien ce que je pense des mecs des ex-assos du PSG, on en a trop souvent parlé en vrai et pas par écrans interposés pour que tu me fasses passer pour celui qui cherche à les défendre à tout prix hein.

Maintenant, il reste des mecs qui se revendiquent "ultras" au Parc, et ils n'ont rien d'ultra si ce n'est le look et le fait qu'ils aient été membres d'une asso. On sait toi et moi qu'être membre d'une asso, ça ne veut ni dire "être ultra", ni dire qu'on a été représentatif de la mentalité de son groupe. La plupart des personnes censées dans les groupes ultras parisiens ont quitté le mouvement après les incidents qui ont couté la vie à Yann L., ça aussi tu le sais bien. Je pense qu'on a passé suffisamment de temps à les critiquer et à parler de ça pour faire l'amalgame entre les mecs qui avaient du matos "Virage Auteuil" dimanche et les "vrais" fans historiques du PSG...

Non non, les "je veux défendre", "c'est les méchants" toussa, je le laisse aux autres.

Ca serait oublier bien vite nos faits d'armes à quelques points, minutes, coups de joystick, litres, ... de la victoire finale.

C'est juste maladroit débile (dans le contexte que l'on sait) de venir derrière une bâche Auteuil, en sachant que ça va partir, et que les suiveurs que tu évoques seront forcément assimilés à ton groupe et plus généralement aux ultras... Et je parle même pas des mecs non-censés (qui pour le coup sont ultras) dont tu ne parles pas.

Allez on en discutera autour d'une Guinness ou à Sochaux.

Modifié 15 mai 2013 par Caramel

[Ekelund]

Déjà, j'aimerais bien que tu m'indiques la différence que tu fais entre raisons et excuses. Deuxièmement (et excuse moi je vais grossir la police pour que tu le vois) : Où a-t-on essayé de trouver des excuses/raisons aux casseurs ?

je peux y répondre si tu veux

- personne ici n'a essayé de trouver des excuses/raisons aux casseurs

- simplement on disait un peu + haut que le fait de condamner avec fermeté les accès de zèle de certains abrutis de flic mais en parallèle de ne pas parler des agissements des abrutis de casseurs, donnait une impression (certainement érronée) de parti-pris

Modifié 15 mai 2013 par Ekelund

[Nista]

je peux y répondre si tu veux

- personne ici n'a essayé de trouver des excuses/raisons aux casseurs

- simplement on disait un peu + haut que le fait de condmner avec fermeté les accès de zèle de certains abrutis de flic mais en parallèle de ne pas parler des agissements des abrutis de casseurs, donnait une impression (certainement érronée) de parti-pris

Merci.

Pour le premier point, bluejark n'est pas d'accord avec toi. Moi si.

J'ai quand même dit que je défendais à aucun moment ce qu'avaient fait les casseurs et que si ils s'étaient fait chopés, c'était tant pis pour eux.

Mais apparemment, ça devait être écrit trop petit là aussi.

Modifié 15 mai 2013 par RemiNista

[GandhiWallemme]

Putain mais où est-ce que j'ai cherché des raisons aux casseurs ? Arrête de m'inventer des propos merde ! Est-ce que j'ai dit "wé, on peut les comprendre qu'ils pillent un magasin de scoot, c'est important la sécurité routière !" ?

Certains flics effectivement. Mais pour moi, ils ont tellement un devoir d'exemplarité qu'un seul qui dérape suffit.

T'as lu le message que j'ai quoté? Tu y expliques que le communiqué du kop n'est pas dans l'absurdité totale, et qu'ils ont décidé de le faire à ce moment-là pour avoir plus de médiatisation. Tu cherches des raisons à leurs actions, tu confonds raison et excuse?! Je t'ai pris ce post mais tu pourras en trouver d'autres sans aucun problème. Mais bref, là n'est pas le + important.

C'est surtout ça: ils ont un devoir d'exemplarité, oui. Sauf que est-ce que tu sais au moins s'ils sont en bonne condition pour être exemplaires? Tu connais des gens qui y travaillent, ou toi même t'y es passé? Tu t'es renseigné sur leur formation, leurs conditions de travail?

Très facile de juger de loin. Si le devoir d'exemplarité n'est pas respecté, ce qui est le cas, la faute ne leur incombe pas totalement ils ne sont pas les seuls responsables.

On est tous d'accord pour dire que tant le mec de la bac qui dérape que le mec qui vient piller et casser sont répréhensibles. Sauf que perso je sens dans vos posts + de virulence à l'encontre des mecs de la bac que des casseurs, et c'est ça qui me choque.

Globalement, on dit la même chose. Sauf que toi, y a que les casseurs qui te choquent. Tant mieux pour toi.

Encore une fois, retrouve moi un passage où je trouve une excuse à un casseur ?

:Ah! ah!: Donc tu confonds bien excuse et raison..

En +, tu te plains que je trafique tes propos (ce que je ne fais pas), pourtant tu le fais avec moi: où aije dit que seuls les casseurs me choquaient?

Si y a bien un truc que je dis depuis le début, c'est que l'attitude des mecs de la BAC qui dérapent est totalement répréhensible.

On en a une belle effectivement mais ça fait longtemps que je le sais.

Les deux sont condamnables. Maintenant, on sait très bien que le casseur va ramasser sévère en prison/amende/sursis. Le mec de la BAC ne sera pas inquiété.

Relis qui tu as quoté et tu comprendras combien t'es à l'ouest. Du coup, peut-être que l'envie te prendra de relire ce qu'il a écrit !

Rémi, t'es franchement plus à un dérapage près mais là je suis lassé. Le respect t'es totalement étranger, jusque dans une fantasy..

Donc, j'ai écris une prose nauséabonde? Et tu t'arrêtes juste à ça, sans rien expliquer. Je suis à l'ouest car mon avis diverge du tien?

Surtout que "globalement, on dit la même chose", je te cite.

Arrêtons-là va.

[Ekelund]

Merci. Pour le premier point, bluejark n'est pas d'accord avec toi. Moi si. J'ai quand même dit que je défendais à aucun moment ce qu'avaient fait les casseurs et que si ils s'étaient fait chopés, c'était tant pis pour eux. Mais apparemment, ça devait être écrit trop petit là aussi.

oui je l'ai bien vu

c'est simplement le "rapport de force" entre les 2 dénonciations qui est quelque peu déséquilibré dans toute la prose qui a été écrite ici (mais pas simplement la tienne)

Donc, j'ai écris une prose nauséabonde? Et tu t'arrêtes juste à ça, sans rien expliquer. Je suis à l'ouest car mon avis diverge du tien? Surtout que "globalement, on dit la même chose", je te cite. Arrêtons-là va.

non mais c'est moi qui ait écrit ça, pas lui, et en plus je me suis planté c'était pas de toi que je voulais parler

[Floolf]

Dans mon boulot, quand je fais du zele, c'est que je dépasse mon objectif. Pour YahooBluch, quand un flic fait du zèle, c'est quand il se met hors-la-loi.

Ok.

Pour moi ce genre d'images prouvent que la BAC sont des cow-boys au-dessus des lois, et qu'ils doivent en plus bien kiffer la chasse aux indiens.

Ca n’enlèvent en rien aux actes minables des casseurs. C'est pas une raison pour leur péter les dents une fois maitrisés, et pour fracasser des mecs qui ont rien fait. Ces flics-là rajoutent le scandaleux au pathétique.

Modifié 15 mai 2013 par Floolf

[GandhiWallemme]

non mais c'est moi qui ait écrit ça, pas lui, et en plus je me suis planté c'était pas de toi que je voulais parler

Merde, en fait j'ai lu ton post avant le sien & t'avais déjà modifier, donc je pensais qu'il avait modifier ton post dans la citation exprès. Mauvais enchaînement! ^

[Ekelund]

Merde, en fait j'ai lu ton post avant le sien & t'avais déjà modifier, donc je pensais qu'il avait modifier ton post dans la citation exprès. Mauvais enchaînement! ^

je crois qu'un peu trop de conneries ont été dites pour aujourd'hui, on devrait en rester là

[Piou]

Moi dans ce genre d'image, je vois des petits cons qui méritent une petite raclée manière de les calmer aussi, et des flics qui y vont gaiement.

Après j'ai pas lu (mais quelqu'un l'a peut-être dit) une seule personne se mettre à la place des flics : c'est le bordel complet, ça part dans tous les sens, donc c'est possible que des gars ait pris par erreur des coups parce dans l'agitation, tu peux faire des erreurs ou mal appréhender une situation.

C'est pas une excuse, ni quoi que ce soit, mais ça peut expliquer pas mal de choses. Après que ces flics là rajoutent le scandaleux au pathétique, c'est vrai, mais attention encore aux images, y a aussi des flics qui font bien leur boulot, ne faisons pas de généralités et des deux côtés.

[HaGu]

je crois qu'un peu trop de conneries ont été dites pour aujourd'hui, on devrait en rester là

Heureusement qu'on a évité le titre, on se serait foutus sur la gueule entre supporters place du cap'

Modifié 15 mai 2013 par HaGu

[LaCroix]

voilà, apparemment j'ai eu beaucoup de mal à faire comprendre ce que je voulais dire avec mes propres mots, peut-être que ceux-ci sont plus compréhensibles...

Bah donc t'avais pas compris ce que j'ai dit à la base, c'est bien ça.

Pour répondre à ton exemple donc, prenons le cas de Mohamed Merah (peut-être que tu comprendras pourquoi j'en parlais). A l'époque, il y a eu un débat très vif sur "fallait-il le dessouder? les flics ont-ils fait leur taf comme il faut? y avait pas moyen de le faire sortir de là vivant?" ce genre de trucs. Je crois que j'avais fait partie ici de ceux qui avaient dit que je pensais que les flics n'avaient pas eu d'autre choix (si je l'ai pas dit ici, sache en tout cas que c'est mon point de vue), pour la simple et bonne raison que je crois dur comme fer que c'était la seule façon de le neutraliser. En revanche, si on avait eu à la suite de cette histoire des photos de flics qui tapent la pose à côté du cadavre de Merah, en lui mettant par exemple le flingue à la bouche ou dans un autre orifice, Abou Ghraib style, là je m'en serais offusqué.

Bah pour moi, on est ici exactement dans le même cas de figure. Un mec fait le con à péter une boutique, le flic arrive et le neutralise, il a raison de le faire c'est son métier. Par contre, ce qui suit la neutralisation du mec est abject, bien plus que tout le reste, parce qu'il s'agit d'un abus de pouvoir, le mec est en position de force et il en abuse, parce que comme le dit Rémi il sait que de toute façon il peut se comporter comme le dernier des enculés même devant les caméras son statut de représentant de la loi fait que de toute façon il a rien à craindre. Oui, pour moi c'est plus grave, parce que je suis persuadé que la plupart de ces jeunes branleurs ne sont rien d'autre que justement des jeunes branleurs, des petits cons qui effectivement ne méritent pas autre chose qu'une paire de gifle par leurs parents, ou une sanction juridique (donc donnée par un magistrat indépendant du pouvoir politique).

Sauf que dans ce cas précis, ce ne sont pas les parents qui leur mettent des gifles, ni même un magistrat censé être impartial, mais un représentant de l'Etat, qui sort de son rôle de représentant de la force publique pour se mettre dans celui du mec qui rend la justice. Et oui, c'est pour moi infiniment plus grave. Si tu ne le comprends ou ne l'accepte pas, c'est très certainement parce qu'on n'a pas eu la même éducation ni le même rapport avec l'autorité, mais de là à venir me dire que je suis quelqu'un d'odieux ou de nauséabond parce que j'estime que la force et la justice sont 2 choses différentes, y a un truc qui m'échappe...

[GandhiWallemme]

je crois qu'un peu trop de conneries ont été dites pour aujourd'hui, on devrait en rester là

Tout à fait. Allons profiter du magnifique soleil qui nous attend dehors

Heureusement qu'on a évité le titre, on se serait foutus sur la gueule entre supporters place du cap'

:Ah! ah!:

[Nista]

T'as lu le message que j'ai quoté? Tu y expliques que le communiqué du kop n'est pas dans l'absurdité totale, et qu'ils ont décidé de le faire à ce moment-là pour avoir plus de médiatisation. Tu cherches des raisons à leurs actions, tu confonds raison et excuse?! Je t'ai pris ce post mais tu pourras en trouver d'autres sans aucun problème. Mais bref, là n'est pas le + important.

Non mais Ah! ah!.

Tu confonds tout là. On parle des casseurs ou des ultras ? Parce que c'est deux choses complètement différentes dans cette histoire. Le communiqué des ultras porte sur l'histoire du Trocadéro. Les casseurs, c'était la veille au soir.

Après, je suis d'accord que je confonds excuse et raison.

Trouve moi vraiment les posts où je dis que je comprends les casseurs. Vraiment s'il te plaît, trouve moi les !

C'est surtout ça: ils ont un devoir d'exemplarité, oui. Sauf que est-ce que tu sais au moins s'ils sont en bonne condition pour être exemplaires? Tu connais des gens qui y travaillent, ou toi même t'y es passé? Tu t'es renseigné sur leur formation, leurs conditions de travail?

Très facile de juger de loin. Si le devoir d'exemplarité n'est pas respecté, ce qui est le cas, la faute ne leur incombe pas totalement ils ne sont pas les seuls responsables.

On est tous d'accord pour dire que tant le mec de la bac qui dérape que le mec qui vient piller et casser sont répréhensibles. Sauf que perso je sens dans vos posts + de virulence à l'encontre des mecs de la bac que des casseurs, et c'est ça qui me choque.

Je connais pas des gens de la BAC mais d'autres dans des situations assez proches oui. (on joue à se mesurer la kékette c'est ça ?)

Après, non, je ne connais pas leur formation (tu la connais toi ?). Et à vrai dire, je m'en fous. Je considère que si ils sont placés là, c'est qu'ils ont réussi tous les tests préalables au terrain...

Effectivement, c'est facile de juger de loin mais tu fais la même chose. On est d'accord que si les mecs avaient pas vandalisé/pillé/brûlé, ils auraient pas eu à intervenir. Pour autant, est-ce que ça justifie de taper sur un mec à terre ou un mec qui a rien fait ?

:Ah! ah!: Donc tu confonds bien excuse et raison..

En +, tu te plains que je trafique tes propos (ce que je ne fais pas), pourtant tu le fais avec moi: où aije dit que seuls les casseurs me choquaient?

Si y a bien un truc que je dis depuis le début, c'est que l'attitude des mecs de la BAC qui dérapent est totalement répréhensible.

Oui oui, je confonds excuse et raison, c'est vrai.

Tu déformes mes propos, je déforme les tiens. On est quittes ? ©

Rémi, t'es franchement plus à un dérapage près mais là je suis lassé. Le respect t'es totalement étranger, jusque dans une fantasy..

Donc, j'ai écris une prose nauséabonde? Et tu t'arrêtes juste à ça, sans rien expliquer. Je suis à l'ouest car mon avis diverge du tien?

Surtout que "globalement, on dit la même chose", je te cite.

Arrêtons-là va.

D'où je fais un dérapage. On a pas la même conception du monde, de la politique et autre. Je le sais depuis un moment mais c'est pas un souci pour moi personnellement. L'autre phrase ne mérite même pas que je la relève tellement elle est pathétique (oulalah que je suis irrespectueux...). Pour la fantasy, si mon irrespect te débecte, tu sais que t'es pas obligé de jouer mais j'vois pas ce que ça vient faire ici...

La dernière phrase, j'ai lu les nouveaux posts, t'as compris que tu t'étais planté...

[FranckProvostIV]

oui je l'ai bien vu

c'est simplement le "rapport de force" entre les 2 dénonciations qui est quelque peu déséquilibré dans toute la prose qui a été écrite ici (mais pas simplement la tienne)

non mais c'est moi qui ait écrit ça, pas lui, et en plus je me suis planté c'était pas de toi que je voulais parler

En même temps un fonctionnaire d'âge mura un devoir d'exemplarité supérieur à de jeunes délinquants exclus ou qui se sont mis en marge de leur propre fait non? ( je vais vous devancer en disant que je ne les excuse pas) Et puis d'une certaine manière, les policiers qui abusent légitiment l'usage de violence gratuite auprès de ces jeunes ( qui n'en ont peut-être pas besoin effectivement).

[Ekelund]

Bah donc t'avais pas compris ce que j'ai dit à la base, c'est bien ça.

Pour répondre à ton exemple donc, prenons le cas de Mohamed Merah (peut-être que tu comprendras pourquoi j'en parlais). A l'époque, il y a eu un débat très vif sur "fallait-il le dessouder? les flics ont-ils fait leur taf comme il faut? y avait pas moyen de le faire sortir de là vivant?" ce genre de trucs. Je crois que j'avais fait partie ici de ceux qui avaient dit que je pensais que les flics n'avaient pas eu d'autre choix (si je l'ai pas dit ici, sache en tout cas que c'est mon point de vue), pour la simple et bonne raison que je crois dur comme fer que c'était la seule façon de le neutraliser. En revanche, si on avait eu à la suite de cette histoire des photos de flics qui tapent la pose à côté du cadavre de Merah, en lui mettant par exemple le flingue à la bouche ou dans un autre orifice, Abou Ghraib style, là je m'en serais offusqué.

Bah pour moi, on est ici exactement dans le même cas de figure. Un mec fait le con à péter une boutique, le flic arrive et le neutralise, il a raison de le faire c'est son métier. Par contre, ce qui suit la neutralisation du mec est abject, bien plus que tout le reste, parce qu'il s'agit d'un abus de pouvoir, le mec est en position de force et il en abuse, parce que comme le dit Rémi il sait que de toute façon il peut se comporter comme le dernier des enculés même devant les caméras son statut de représentant de la loi fait que de toute façon il a rien à craindre. Oui, pour moi c'est plus grave, parce que je suis persuadé que la plupart de ces jeunes branleurs ne sont rien d'autre que justement des jeunes branleurs, des petits cons qui effectivement ne méritent pas autre chose qu'une paire de gifle par leurs parents, ou une sanction juridique (donc donnée par un magistrat indépendant du pouvoir politique).

Sauf que dans ce cas précis, ce ne sont pas les parents qui leur mettent des gifles, ni même un magistrat censé être impartial, mais un représentant de l'Etat, qui sort de son rôle de représentant de la force publique pour se mettre dans celui du mec qui rend la justice. Et oui, c'est pour moi infiniment plus grave. Si tu ne le comprends ou ne l'accepte pas, c'est très certainement parce qu'on n'a pas eu la même éducation ni le même rapport avec l'autorité, mais de là à venir me dire que je suis quelqu'un d'odieux ou de nauséabond parce que j'estime que la force et la justice sont 2 choses différentes, y a un truc qui m'échappe...

je t'avoue qu'entre mon taf et cette discussion mes neurones font le grand écart et je commence un peu à fatiguer

je te fais donc un copié/collé de mon point de vue que je viens d'exposer à une personne du forum en MP et qui représente ce que je pense par rapport à cette notion de parallèle entre le degré de gravité du délit et le degré de gravité de l'excès de zèle policier :

si on considère que l'excès de zèle du flic lors de l'arrestation est plus grave que le délit lui-même (ce qui peut se défendre si le délit en question est une vitrine brisée ou une télé volée), il peut être facile de déraper et d'appliquer cette échelle de valeur à des actes beaucoup plus graves que ces délits, comme par exemple des viols ou des meurtres (d'ou "l'image" de Merah que j'ai prise pour faire volontairement dans l'outrancier, ce qui était une mauvaise idée)

[FranckProvostIV]

Après j'ai pas lu (mais quelqu'un l'a peut-être dit) une seule personne se mettre à la place des flics : c'est le bordel complet, ça part dans tous les sens, donc c'est possible que des gars ait pris par erreur des coups parce dans l'agitation, tu peux faire des erreurs ou mal appréhender une situation.

33;s.

C'est probablement à cause de la panique qu'un flic c'est permis de prendre du bon temps sur un mec à terre neutralisé depuis longtemps alors? Vu le gabarit des policiers, leur outillage, leur fonctionnement de groupe par rapport aux actes anarchiques des casseurs, il devait y avoir de quoi effectivement.

[HaGu]

C'est probablement à cause de la panique qu'un flic c'est permis de prendre du bon temps sur un mec à terre neutralisé depuis longtemps alors?

C'était Leonardo avec un brassard fluo.

[chronos]

Après j'ai pas lu (mais quelqu'un l'a peut-être dit) une seule personne se mettre à la place des flics : c'est le bordel complet, ça part dans tous les sens, donc c'est possible que des gars ait pris par erreur des coups parce dans l'agitation, tu peux faire des erreurs ou mal appréhender une situation.

Tu l'as pas lu mais ça a été écrit

si on considère que l'excès de zèle du flic lors de l'arrestation est plus grave que le délit lui-même (ce qui peut se défendre si le délit en question est une vitrine brisée ou une télé volée), il peut être facile de déraper et d'appliquer cette échelle de valeur à des actes beaucoup plus graves que ces délits, comme par exemple des viols ou des meurtres (d'ou "l'image" de Merah que j'ai prise pour faire volontairement dans l'outrancier, ce qui était une mauvaise idée)

La gravité c'est peut être que les méthodes des CRS ne sont pas assez discuté dans les médias, quand les dérives sont dénoncées, elles sont considérées comme anecdotiques, ça serait pas mal que ce soit discuter de manière un peu plus approfondies pour mettre un peu de pression

[bondurant2001]

Les parisiens ralaient uste un peu du à l'absence de manèges et attractions foraines dehors le Parc des Princes.

[elkjaer]

C'est pas encore fini cette mascarade. Non mais il y plus de posts en ce moment dans ce topic que dans les topics prolonger Braaten ou Pantxi Sirieix.

Inadmissible!

[Forrest]

Ils m'ont copié les salauds....

[GG]

As-tu regardé la vidéo ?

As-tu vu certains supporters prendre des coups alors qu'ils n'ont rien à voir (à priori) avec les casseurs ?

Imagine donc que le TFC soit champion de France. On fait la fête sur Alsace-Lorraine et certains en profitent pour braquer la boutique Nespresso ou autre. Les CRS/BAC interviennent et malheureusement pour toi, tu passes par là au mauvais moment. Comment réagirais-tu si tu mangeais un coup de tonfa ?

Ben si ca arrive à un mec, je trouverai ca injuste, comme toi. Mais je me dirai aussi qu'il a été bien neuneu de jouer à l'antilope à cet endroit-là alors que ca chauffe de tous cotés et que la probabilité de tomber dans une embuscade ou de se retrouver mêler au mauvais groupe de personnes est assez importante

[Tortelini]

Dans un environnement pareil comment peux tu avoir le controle de ce qui se passe? Des groupes de 50 mecs qui courent de droite a gauche, des bouteilles qui volent etc etc...Ce que j ai vu aussi sur les videos, sont que les gars de la bac sont vraiment vulnerables, a 5 , meme avec des telescopiques, tu fais quoi quand ta 40 bonhommes qui deboulent vers toi? les mecs doivent avoir peur aussi. Envers les casseurs aucun etat d'ame, eux n en ont pas envers quoi que cela meme des personnes agees etc...

Rien avoir avec le foot tout cela.

L'image du PSG est je pense sali comme jamais, l'accueil dans les stades risques d etre chalereux

[Nista]

Ben si ca arrive à un mec, je trouverai ca injuste, comme toi. Mais je me dirai aussi qu'il a été bien neuneu de jouer à l'antilope à cet endroit-là alors que ca chauffe de tous cotés et que la probabilité de tomber dans une embuscade ou de se retrouver mêler au mauvais groupe de personnes est assez importante

J'ai pas dit le contraire.