NicoPaviot Posté(e) 28 octobre 2020 Posté(e) 28 octobre 2020 (modifié) il y a 29 minutes, elkjaer a dit : Ce que je comprends c'est qu'il cherche à en trouver une nouvelle interprétation plus «classique». Mais j'ai du mal à voir comment son interprétation se situe par rapport au test des inégalités de Bell et aux expériences d'Aspect. J'arrive pas à voir comment son interprétation résiste ou peut se substituer à la preuve de l'état de superposition par Aspect. Ou alors ca n'a vraiment rien à voir. Ce qui me laisse perplexe parce qu'à priori il est question de la même chose. Ca n'a rien à voir les deux. Bell/Aspect confirme le caractère réellement probabiliste du choix de l'état vers lequel on bascule lorsque l'on interagit avec la particule (vidéo de Science Etonnante). Ils se servent pour ça des particules intriquées pour démontrer qu'il ne manque pas de variable caché locale pour expliquer le phénomène. Ce n'est pas un phénomène qui a l'air aléatoire parce qu'on manque d'information plus précise (=variables locales cachées), mais c'est vraiment un phénomène qui a toutes les caractéristiques d'un vrai processus aléatoire. Il reste toutefois encore des possibilités pour éviter l’interprétation probabiliste (variable globale cachées notamment). Dans l'autre vidéo (Passe Science), il explique pourquoi (selon lui et selon plusieurs thèses récentes) le principe de superposition d'état n'existe pas vraiment. Avant l'interaction, une particule n'est pas dans une superposition de plusieurs états, elle est juste dans un état différent que l'on ne sait pas décrire. Un peut comme un objet peut-être dans un état ni liquide ni solide. Il n'est pas liquide et solide à la fois, il est "autre chose". Mais comme avec la décohérence, les interactions avec l’extérieur vont le faire basculer vers un état connu. Globalement, tous les problèmes d’interprétations viennent du fait qu'on veut calquer les concepts macroscopiques au monde du microscopique pour lequel cela ne convient pas vraiment (La version mathématique de la MQ n'a pas ce problème, par contre elle n'explique pas ce qu'il se passe. Elle se contente de décrire). Bilan : Passe science : avant l'interaction ("superposition d'état") Science étonnante : après l'interaction ("choix probabiliste de l'état d'arrivée") Modifié 28 octobre 2020 par NicoPaviot Citer
elkjaer Posté(e) 28 octobre 2020 Posté(e) 28 octobre 2020 Tu as raison. J'avais perdu de vue que l'expérience d'Aspect répondait surtout au papier EPR sur l'intrication. Faut que je regarde de nouveau la vidéo sans penser qu'elle est liée à celle de Louapre 1 Citer
elkjaer Posté(e) 28 octobre 2020 Posté(e) 28 octobre 2020 @NicoPaviot C'est mieux de regarder avec attention plutôt qu'en étant en train de se raser. Mais je reste perplexe probablement parce que ma compréhension reste aussi limitée. Mais surtout je ne saisis pas ce que peut apporter de plus cette interprétation. J'ai un peu l'impression d'une construction artificielle quoi que sans doute rigoureuse. Le principe d'émergence est séduisant mais difficilement vérifiable. Et au final je ne vois pas ce que ça apporte de plus que le principe de décohérence. Pas plus que de dire que la particule est dans un état inconnu plutôt que dans la superposition de deux ou plusieurs états connus. Et enfin ça ne remet pas en cause le formalisme de la mécanique quantique. Bref ça ressemble plus à de la métaphysique qu'à de la science. Comme le débat Einstein vs Bohr en son temps...oh wait! Sinon c'est amusant de voir l'importance que prend de plus en plus la topologie en mathématiques, en Physique, en astrophysique et en technologie. Citer
NicoPaviot Posté(e) 28 octobre 2020 Posté(e) 28 octobre 2020 Citation J'ai un peu l'impression d'une construction artificielle quoi que sans doute rigoureuse. C'est pas une construction artificielle, C'EST la mécanique quantique. La MQ, c'est une théorie mathématique qui contient très exactement (mais en plus formalisé) ce qu'il décrit dans sa vidéo. La mécanique quantique n’interprète rien, elle prédit mathématiquement (et avec une précision hallucinante) des phénomènes physique. Citation Mais surtout je ne saisis pas ce que peut apporter de plus cette interprétation. [...] Pas plus que de dire que la particule est dans un état inconnu plutôt que dans la superposition de deux ou plusieurs états connus. Le problème se situe au niveau des interprétations qu'on essaie d'en faire pour essayer de comprendre ce qu'il se passe et également pour vulgariser. C'est assez important de ne pas raconter n'importe quoi sinon c'est repris par les petits malins pour faire dire un peu ce qu'on souhaite à la MQ. Donc éviter de donner l'impression que la particule est dans un état assez ésotérique (plusieurs états en même temps), alors qu'en vrai c'est pas le cas. Citation Le principe d'émergence est séduisant mais difficilement vérifiable. Ah non, il est vérifié dans d'autres domaines. Et c'est un terrain théorique relativement solide pour expliquer pourquoi le comportement macro est si différent du comportement micro. Citation Et au final je ne vois pas ce que ça apporte de plus que le principe de décohérence. C'est à peu près la même chose, en gros la décohérence, c'est le principe d’émergence appliqué à la MQ. Citation Et enfin ça ne remet pas en cause le formalisme de la mécanique quantique. Non puisque quand on interprète, on ne fait plus de la MQ. La MQ n'a pas vocation à décrire le réel, juste à le prédire. Citation Bref ça ressemble plus à de la métaphysique qu'à de la science. Non, pour moi, il semble important de bien réfléchir au message scientifique qu'on fait passer. Et c'est pas vraiment de la métaphysique car ces interprétations, même si elle ne peuvent jamais être confirmés, peuvent par contre tout à fait être rendues invalides. Citation Sinon c'est amusant de voir l'importance que prend de plus en plus la topologie en mathématiques, en Physique, en astrophysique et en technologie. Y'a d'excellentes conférences d'Etienne Klein a ce sujet. Pendant longtemps, les maths se sont beaucoup contentés de formaliser la physique, mais plus le temps passe plus les concepts mathématiques sont inventés avant qu'on leur trouve une utilité dans les autres sciences. La conclusion de D.Louapre (qu'il est loin d'être le seul à afficher) devrait d'ailleurs être placardée au ministère de la science. Citer
elkjaer Posté(e) 29 octobre 2020 Posté(e) 29 octobre 2020 Il y a 9 heures, NicoPaviot a dit : C'est assez important de ne pas raconter n'importe quoi sinon c'est repris par les petits malins pour faire dire un peu ce qu'on souhaite à la MQ Je ne pense pas que Bohr et les partisans de l'interprétation de Copenhague racontaient n'importe quoi Les idées de superposition ou de dualité onde-particule sont quand même l'interpretation la plus directe du résultat d'observations et d'expériences. Les différentes variantes des fentes de Young par exemple, c'est quand même extrêmement impressionnant et entre expliquer par une dualité de choses connues plutôt que par une réalité inconnue et inaccessible ne me semble pas scandaleux au contraire. Il y a 9 heures, NicoPaviot a dit : non, il est vérifié dans d'autres domaines. Je parlais du principe d'émergence dans ce cas particulier. Ça ressemble un peu à une explication ad hoc pas beaucoup plus enthousiasmante que la réduction du paquet d'onde de la décohérence. Il y a 10 heures, NicoPaviot a dit : La MQ n'a pas vocation à décrire notre réel, juste à le prédire. Fixed Je pense par contre qu'accepter la réalité du comportement non classique de l'infiniment petit est bouleversant pour la façon d'appréhender le monde qui est le notre. D'ailleurs pour revenir au débat plus général Einstein vs Bohringer (au-dela d'EPR qui n'était qu'une expérience de pensée pour prendre en défaut l'hypothèse probabiliste) ça m'intéresserait d'en savoir plus sur l'impact de cette interprétation sur l'opposition déterministe vs probabiliste. Est ce que l'émergence peut être le refuge de variables cachées? Il y a 10 heures, NicoPaviot a dit : Non, pour moi, il semble important de bien réfléchir au message scientifique qu'on fait passer. Et c'est pas vraiment de la métaphysique car ces interprétations, même si elle ne peuvent jamais être confirmés, peuvent par contre tout à fait être rendues invalides. Ça fait penser à la défense d'Aurélien Barreau sur les multivers Est ce de la science? Mais je suis tout à fait d'accord. En plus je suis très fan de l'interprétation d'Everett malgré ses deux grandes faiblesses Il y a 10 heures, NicoPaviot a dit : Pendant longtemps, les maths se sont beaucoup contentés de formaliser la physique, mais plus le temps passe plus les concepts mathématiques sont inventés avant qu'on leur trouve une utilité dans les autres sciences. «inventés» ou «découverts»? Bon je crois pas vraiment à la nature écrite en langage mathématiques mais il y a quand même des trucs troublants. Il y a 10 heures, NicoPaviot a dit : La conclusion de D.Louapre (qu'il est loin d'être le seul à afficher) devrait d'ailleurs être placardée au ministère de la science. +1 Placardée à l'ONU. La recherche fondamentale devrait être une des grandes priorités de l'humain. C'est d'ailleurs avec la musique, une des seules choses pour lesquelles on peut vraiment dire que l'être humain est une valeur ajoutée et non pas simplement un fardeau. Il y a 10 heures, Piou a dit : @VIX15 Il y a 5 heures, VIX15 a dit : Y a forum de foot et forum de foot... On a la chance aujourd'hui d'avoir accès à un beaucoup d'excellents vulgarisateurs. Et c'est tellement passionnant qu'on se laisse viré gagner par la soif d'en savoir plus et de partager Citer
elkjaer Posté(e) 29 octobre 2020 Posté(e) 29 octobre 2020 Tiens du coup je suis tombé sur ça: https://lejournal.cnrs.fr/articles/donner-du-sens-a-la-mecanique-quantique Sauf erreur de ma part on parle de la même chose que dans la vidéo et ma perplexité se résume à la réponse à la dernière question. Voilà pourquoi je ne partage pas ton enthousiasme NP Citer
NicoPaviot Posté(e) 29 octobre 2020 Posté(e) 29 octobre 2020 (modifié) Citation Les idées de superposition ou de dualité onde-particule sont quand même l'interpretation la plus directe du résultat d'observations et d'expériences. Les différentes variantes des fentes de Young par exemple, c'est quand même extrêmement impressionnant et entre expliquer par une dualité de choses connues plutôt que par une réalité inconnue et inaccessible ne me semble pas scandaleux au contraire. Pour le coup non, puisque c'est très trompeur. Quand on parle d'onde en vulgarisant, on voit une onde classique. Or, la particule n'est jamais une onde classique. Elle est une onde de probabilité. Ce qui n'a clairement rien à voir. Cette interprétation dualité onde-particule est très fortement critiquée de nos jours. Citation Je parlais du principe d'émergence dans ce cas particulier. Ça ressemble un peu à une explication ad hoc pas beaucoup plus enthousiasmante que la réduction du paquet d'onde de la décohérence. Comme dit avant, en gros émergence+MQ=décohérence. Citation D'ailleurs pour revenir au débat plus général Einstein vs Bohringer (au-dela d'EPR qui n'était qu'une expérience de pensée pour prendre en défaut l'hypothèse probabiliste) ça m'intéresserait d'en savoir plus sur l'impact de cette interprétation sur l'opposition déterministe vs probabiliste. Est ce que l'émergence peut être le refuge de variables cachées? Perso, en tant que probabiliste, je ne pense pas. Ma thèse a porté sur un sujet mathématique proche de ça. En mathématique, le certain émerge de systèmes purement aléatoires. La loi des grands nombres en est l'exemple le plus simple, mais des propriétés complexes peuvent émerger également. Par contre ça nécessite des infinis. Ce que la physique n'a pas. (C'est toutefois au moins en partie contournable en construisant intelligement les objets). Citation Ça fait penser à la défense d'Aurélien Barreau sur les multivers Est ce de la science? Mais je suis tout à fait d'accord. En plus je suis très fan de l'interprétation d'Everett malgré ses deux grandes faiblesses C'est de la métaphysique dans le sens originel du mot "méta" en sciences. Ca sera de la physique le jour où celà proposera des conséquences concrètes que l'on peut tester. Citation «inventés» ou «découverts»? Bon je crois pas vraiment à la nature écrite en langage mathématiques mais il y a quand même des trucs troublants. Oui, c'est un des débats en mathématiques. La fameuse "déraisonnable efficacité des mathématiques" de Wigner. Citation Tiens du coup je suis tombé sur ça: https://lejournal.cnrs.fr/articles/donner-du-sens-a-la-mecanique-quantique Sauf erreur de ma part on parle de la même chose que dans la vidéo et ma perplexité se résume à la réponse à la dernière question. Voilà pourquoi je ne partage pas ton enthousiasme NP Très peu de rapport avec la vidéo de Passe-science non. C'est très interessant ce qu'ils racontent, mais dans la vidéo, il ne parle pas du tout d'integrer le contexte à la MQ. Dans la vidéo, le but c'est d'essayer d'interpreter ce que veut dire en MQ qu'un système est dans l'état a.x1+b.x2 ou x1 et x2 sont deux états et a et b deux complexes. Les arguments qu'il donne pour expliquer pourquoi parler de superposition d'état n'est pas necessairement une bonne chose (déjà parce que ces états superposés seraient dépendants de ce qu'on mesure et donc pas du tout propre à la particule, ce que dire que "la particule est dans une superposition d'état" laisse sous entendre), me semblent assez convaincants. Modifié 29 octobre 2020 par NicoPaviot Citer
sujet Posté(e) 29 octobre 2020 Posté(e) 29 octobre 2020 Le 22/12/2017 à 08:42, Ekelund a dit : http://sante.lefigaro.fr/article/un-bebe-concu-en-1992-est-ne-en-2017/ pourquoi je pense à Aldous Huxley là ? ce qui fait penser à Aldous Huxley c'est plutôt le fait que le clonage humain a commencé en 2015, et qu'avant la fin de la décennie on pourra sans contrôles modifier l'ADN d'un humain. faire naître un bébé très longtemps après sa conception, c'est ce qui permettra de faire naître des humains sur une planète extra-solaire. dans un future relativement proche, si tout va bien, on pourra dire : un bébé est conçu sur terre, et dans les 48 heures, il est congelé. on embarque cet embryon congelé dans un vaisseau spatial, et après au moins un siècle de voyage, on fait naître ce bébé sur une autre planète extra-solaire. et quand il sera grand, sa lumière du matin sera celle d'une autre étoile que le soleil. il ne pourra voir le soleil (un point blanc) que de nuit et par temps clair. Citer
elkjaer Posté(e) 29 octobre 2020 Posté(e) 29 octobre 2020 Il y a 3 heures, NicoPaviot a dit : our le coup non, puisque c'est très trompeur. Quand on parle d'onde en vulgarisant, on voit une onde classique. Or, la particule n'est jamais une onde classique. Elle est une onde de probabilité. Ce qui n'a clairement rien à voir. Cette interprétation dualité onde-particule est très fortement critiquée de nos jours. Je suis clairement pas assez outillé sur le plan mathématiques et je passe donc à coté de beaucoup de subtilités de cet ordre. Je conviens volontiers que c'est un handicap rédhibitoire en Physique 😛 D'où l'intérêt d'ailleurs des,interprétations et de la vulgarisation. Pourtant il me semble que l'expérience des fentes de Young avec des particules envoyées individuellement et qui finissent par reproduire des motifs d'interférence dépasse la simple vulgarisation. Je veux bien que ce soit le résultat d'une onde de probabilité mais alors la disparition des motifs avec la fermeture d'un des volets me paraît difficile à interpréter sans faire appel à la notion d'onde. Mais bon c'est pas la première chose de contre-intuitive dans le domaine Je comprends que les notions de superposition et dualité ne soient guère satisfaisantes mais il y a quand mêmes de nombreuses expériences et nombreux phénomènes qui pointent encore aujourd'hui dans cette direction. Faite de mieux et jusqu'à preuve du contraire. Il y a 4 heures, NicoPaviot a dit : , c'est un des débats en mathématiques. La fameuse "déraisonnable efficacité des mathématiques" de Wigner. Tu peux faire remonter ça plus loin...Galilée voire Platon. Citer
NicoPaviot Posté(e) 30 octobre 2020 Posté(e) 30 octobre 2020 Pour remettre 1 franc dans la machine... https://scienceetonnante.com/2019/03/29/la-superposition-quantique-un-electron-peut-il-etre-a-2-endroits-a-la-fois/ La position de Louapre est modérée, mais tu peux lire le billet l'accompagnant pour mieux comprendre ce que je dis. Citer
NicoPaviot Posté(e) 31 octobre 2020 Posté(e) 31 octobre 2020 Visite virtuelle de la fac d'Orsay et des labos sous la forme d'un petit escape game : http://www.sciencesociete.universite-paris-saclay.fr/la-faculte-des-sciences-se-gele/ Plutôt sympa. Citer
elkjaer Posté(e) 31 octobre 2020 Posté(e) 31 octobre 2020 Il y a 17 heures, NicoPaviot a dit : Pour remettre 1 franc dans la machine... https://scienceetonnante.com/2019/03/29/la-superposition-quantique-un-electron-peut-il-etre-a-2-endroits-a-la-fois/ La position de Louapre est modérée, mais tu peux lire le billet l'accompagnant pour mieux comprendre ce que je dis. Je comprends la volonté d'une interprétation plus satisfaisante. Mais la (super)position de Louapre me convient mieux. Je trouve dommage de s'interdire de d'écrire le monde des particules comme semble le suggérer les résultats de nombreuses expériences parce qu'on applique notre réalité classique à quelque chose qui ne l'est pas. Tout du moins tant qu'on n'a pas trouvé mieux. Et le concept d'émergence encore une fois et séduisant mais ça ne nous dit pas ce qu'il y a avant. Il est possible (probable?) Que ce qu'il y a avant dépasse notre faible capacité d'entendement, la mienne en tous les cas, alors du coup pourquoi ne pas garder des images telles que la superposition. Et que diable il faudrait un peu que les nouvelles interprétations nous fassent un peu rêver avec des dimensions supplémentaires par exemple En plus c'est extrêmement facile de faire disparaître la superposition avec une dimension de plus 1 Citer
bibeyolo Posté(e) 21 novembre 2020 Posté(e) 21 novembre 2020 I love science : Et pour finir l'interview précédente dans son ensemble : 2 Citer
sujet Posté(e) 21 février 2021 Posté(e) 21 février 2021 Le 12/04/2013 à 19:40, bondurant2001 a dit : http://leplus.nouvelobs.com/contribution/815677-trous-noirs-physique-quantique-ou-relativite-qui-a-raison.html A propos de l'intrication quantique : j'ai vu un reportage où des teleportations etaient theoriquement possible. c'était beau. mon nouveau directeur a l'habitude de me dire de ne pas abuser des téléportations 1 Citer
RufusTFirefly Posté(e) 21 février 2021 Posté(e) 21 février 2021 8 hours ago, sujet said: mon nouveau directeur a l'habitude de me dire de ne pas abuser des téléportations Une teleportation ca va. C’est quand y en a trop qu’il y a des problèmes. 2 Citer
sujet Posté(e) 28 février 2021 Posté(e) 28 février 2021 (modifié) Le 21/02/2021 à 20:33, RufusTFirefly a dit : Une teleportation ca va ’ ’ . t'as voulu faire du troisième degré, mais c'est raté, t'as fait de la quatrième dimension ! les téléportations c'est comme les cosmochimistes : le jour où les cosmochimistes seront majoritaires dans ce forum, le Tèf sera (enfin) Champion d'Europe Modifié 28 février 2021 par sujet Citer
Ekelund Posté(e) 18 août 2021 Posté(e) 18 août 2021 https://www.numerama.com/sciences/733313-la-fusion-nucleaire-franchit-une-etape-vers-un-soleil-artificiel-comme-source-denergie-propre.html 1 Citer
NicoPaviot Posté(e) 30 juillet 2022 Posté(e) 30 juillet 2022 Je recentre sur le bon sujet : il y a 1 minute, Vistule a dit : Je viens enfin de retrouver un article d'Usbek et Rica très intéressant à ce sujet : https://usbeketrica.com/fr/article/l-ecoulement-du-temps-est-une-illusion « On a l’illusion de n’avoir d’informations que sur les cartes d’en dessous, celles du passé, et du coup tout se passe comme si on vieillissait. C’est à cause de la deuxième loi de la thermodynamique : l’état de l’univers dans le passé était probablement ordonné et il tend à se désordonner. C’est ce passage de l’ordre au désordre qui donne, à travers les fonctions cérébrales et neurologiques, la mémoire, et cette impression que le temps s’écoule. En réalité, la rivière du temps est gelée. Le temps n’est que la quatrième dimension de l’espace-temps. Et la science-fiction l’a découvert avant la physique ! Le livre de H. G. Wells, La machine à voyager dans le temps, commence par une très belle description du temps au sens d’Einstein, comme une dimension verticale. Le château de cartes dont je vous parlais… » Vous en pensez quoi ? Le problème, c'est que la deuxième loi de la TD, elle a du mal à s'exprimer sans un temps pré-existant. Comment on décide le sens du passage de l'ordre au désordre sans temps pour en fixer un sens naturel ? Citer
elkjaer Posté(e) 30 juillet 2022 Posté(e) 30 juillet 2022 Ma théorie ultime devrait plaire à un mystique (soyons gentil) comme shamanik; tout ce qui est possible existe forcément. Amuse toi a de nouveau déplacer ce sujet NP par ce que ma théorie n'a rien de scientifique Citer
NicoPaviot Posté(e) 30 juillet 2022 Posté(e) 30 juillet 2022 (modifié) il y a 2 minutes, elkjaer a dit : Ma théorie ultime devrait plaire à un mystique (soyons gentil) comme shamanik; tout ce qui est possible existe forcément. Amuse toi a de nouveau déplacer ce sujet NP par ce que ma théorie n'a rien de scientifique Ouh ca ca sent le paradoxe du style de la théorie des ensembles Il est possible que quelque chose n'existe pas. Donc quelque chose qui n'existe pas existe forcément. Modifié 30 juillet 2022 par NicoPaviot Citer
elkjaer Posté(e) 30 juillet 2022 Posté(e) 30 juillet 2022 il y a 2 minutes, NicoPaviot a dit : Ouh ca ca sent le paradoxe du style de la théorie des ensembles Rien de paradoxal. Juste un développement de l'interprétation d'Everett et des multivers. Je ne connais pas la théorie des ensembles. Mon bagage est forcément plus léger que le tien Citer
NicoPaviot Posté(e) 30 juillet 2022 Posté(e) 30 juillet 2022 il y a 1 minute, elkjaer a dit : Rien de paradoxal. Juste un développement de l'interprétation d'Everett et des multivers. Je ne connais pas la théorie des ensembles. Mon bagage est forcément plus léger que le tien J'ai rajouté un truc à mon post. Et voilà un article très light qui explique ce paradoxe très simple qui a posé pas mal de problèmes aux mathématiciens qui travaillaient sur les fondations de cette science. https://www.bibmath.net/dico/index.php?action=affiche&quoi=./r/russell.html#:~:text=En 1902%2C dans cette théorie,définition%2C c'est impossible. Citer
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