Joueur Zacharie Boucher

[Asha31]

C'est rigolo, ça aussi, comme argument. Si c'est pour me démontrer que Boucher est un mauvais gardien de L2 ou de L1, c'est plutôt réussi : donc, il fait les bourdes que d'autres font. Youpi  .

 

Je suis sans doute exagérément ambitieux mais perso, quitte à aller chercher un goal "prometteur" au mercato, je l'aurais préféré "bon". C'est à dire un peu meilleur que le tout venant. C'est sans doute déraisonnable  .

Là encore tu choisis de le lire comme ça t'arrange. Je te prouve surtout que ton jugement est (comme souvent quand tu juge des joueurs pardonne moi de te le dire) déjà absolu, définitif, alors même que tu n'a vu ce garçon que sur une dizaines de matchs. Quand on te lit, tout gardien qui comme Boucher, fait quelques erreurs , est automatiquement trop limité pour la Ligue 1, tout juste bon pour la Ligue 2, une erreur de casting. Bref, toujours en suivant ton point de vue, le vrai bon gardien de Ligue 1, et le vrai gardien que notre club mérite, c'est le gardien qui ne fais jamais d'erreurs, qui est bon dans absolument tout les compartiments du jeu, sans bien sûr prendre en compte son âge , son expérience ou un temps d'adaptation. La vache, merde alors pourquoi le club est pas allez chercher Casillas il joue pas trop au Real.

Quand on lit , le terme "prometteur" veut dire "niveau international tout de suite", je vais te faire de la peine, mais des gardiens de 20 balais qui ne font jamais d'erreur, il y en a 2 par générations, et ils ne sont pas pour des  clubs comme le nôtre.  Si donc sur ce qu'il montre Boucher n'est pas au moins "bon", donc Mandanda cette saison n'est pas un "bon" gardien, Lloris a Tottenham non plus...Vu qu'ils se sont loupé sur 7 ou 8 buts chacun au moins cette saison, on se demande ce qu'ils foutent en première division, ils ne font même pas l'effort d'être parfait tout le temps. Pareillement, alors, j'aimerais que tu me dise, toujours en suivant tes normes de jugement, a quelle division devait jouer Ahamada?

Pour reprendre également ton jugement , c'est amusant de constater comme tu tire de grandes conclusions sur du "ponctuel" , a savoir une intervention sur laquelle potentiellement n'importe qui peut se louper , mais que tu refuse de le juger sur des signes concrets et rassurants sur son niveau global: ses prises de balles, sa lecture des trajectoires, et plus que tout l'attitude de ses défenseurs, qui lui font confiance , le laisse s'imposer , preuve que dans les matchs comme à l'entraînement il rassure tout son monde. 

Poussons ton jugement à d'autres joueurs : sur sa première partie de saison, ou il loupe deux fois les buts vides, ou il est transparent un match sur deux, WBY n'a indiscutablement pas le niveau Ligue 1, est un garçon ordinaire et surcoté. Aguilar est un joueur trop lent et moyen pour s'adapter a notre championnat. Que dire de Chantôme aprés Bastia, un joueur de CFA ingérable au niveau discipline.

Oui, Boucher a fait des erreurs depuis qu'il est chez nous. Il apprend la Ligue 1, s'adapte. Il montre des qualités évidentes, que tu refuse de voir ou que tu remets immédiatement en cause, et commet ponctuellement des erreurs, dont tu te sert pour juger immédiatement son niveau global. Quand a savoir si il continuera a en faire ou pas, si Ahamada ferait mieux, tout ça c'est de la fiction et du fantasme et ça ne s'appuie sur aucun élément valable.

 

[3noze3]

Le plus emmerdé dans l'histoire ça doit être Casanova, qui ne peut plus aujourd'hui se cacher derrière la saine concurrence pour faire jouer Boucher à la place d'Ahamada.

 

Remettre Ali pourrait permettre deux choses :

- Lui faire sortir un gros match dans la lignée de ce qu'il a fait entre le match de Rennes et le mercato

- Faire progresser Zach' qui doit comprendre que s'il veut rester n°1, va falloir montrer autre chose de plus convaincant.

 

Mais bon....

[flibustier]

Mon avis c'est que Boucher est chez nous parcequ'ali a été puni de ne pas prolonger, faut pas chercher plus loin. Sadran a mis à exécution la menace qu'il avait déjà promis à Sissoko lorsceque celui-ci voulais quittait le TFC sans contrepartie financière. Mais bon ce n'est que mon avis 

[OIZOROUGE]

C'est quand même pas croyable le nombre de gens sur le forum qui tire la sonnette d'alarme aprés le match d'hier, alors que pendant des semaines ils invoquaient toutes les excuses du monde pour justifier les boulettes improbables d'Ali. Boucher fait pour moi hier ces deux vrais premières "boulettes" sous nos couleurs, et encore sur le premier but il est gêné par son défenseur en plus de Pitroipa pour dégager .

Je rappelle que Boucher remplace un garçon qui nous relâchait des ballons anodins dans les pieds des attaquants (A Rennes la saison dernière), qui se trompait de main au moment d'intervenir et laisser rentrer les frappes adverses (A Lorient), qui sortait n'importe ou et n'importe comment (Rennes chez nous cette saison...), qui au lieu de contrôler des ballons les poussait vers ses propres buts (A sainté cette saison...) , qui restait figé sur sa ligne 4 corners sur 5. Bref, qui ne rassurait absolument pas sa défense, provoquant souvent incompréhension, télescopages... Quand Ali faisait tout ça, plus de la moitié du forum (dont je faisais parti ) prenait sa défense, arguait qu'il fallait lui accorder du temps, qu'il était jeune, perfectible.

Bien sûr, mon descriptif d'Ali, que je viens de faire, est injuste , se focalise sur ses erreurs , refuse de voir les côtés positif et ses qualités. Vous avez donc là un bon exemple de ce que vous faites tous avec Boucher depuis son arrivée: décortiquer maladivement le moindre but pour le chercher fautif, en affirmant qu'Ali avait fait mieux. Résumer  ses qualités,  son potentiel a une frappe mal repoussé ou une sortie au poings manqué...franchement ça devient risible cet acharnement.

Oui , Boucher a fait des erreurs depuis son arrivée. Oui, il est fautif sur les deux buts encaissés hier, sur au moins un autre a Lorient (qu'il rattrape par une bonne prestation d'ensemble par ailleurs). Mais vous voulez une preuve qu'il est meilleurs qu'Ahamada? Comparer l'attitude de ses défenseurs autour de lui encore hier. On sent qu'il lui font confiance, que ça communique, qu'on a un gardien qui s'impose a ses défenseurs, et qui les rassure. Là ou Ahamada, même aprés trois ans, se faisait dégager les ballons qu'il convoitait sous le nez tant tout le monde derrière craignait la boulette a chaque action.  Regarder les prises de balles de Boucher, son calme sur l'ensemble du match, sa lecture des trajectoires, et osez me dire qu'on y a pas gagner au change avec Ahamada.

L'un, Boucher, a d'excellentes bases techniques et pourra toujours progresser sur sa ligne. Là ou Ahamada a un retard considérable sur des bases techniques pourtant fondamentales, et sera toujours ce gardien incroyable et félin sur sa ligne, mais aussi un potentiel gaffeur sur des ballons anodins. Des deux, j'ai fait mon choix. Et j'accepte qu'un jeune gardien comme Boucher puisse faire des erreurs dans son apprentissage de la Ligue 1, comme je l'ai longuement fait avec Ahamada, sans déjà le juger sur 10 matchs "ordinaire voire catastrophique", "moyen", "moins bon qu'Ahamada".

Tout est dit

[3noze3]

Mais encore une fois, on n'est pas du tout dans le même cas que Sissoko, Ali a encore 1 an et demi de contrat au moment où Boucher est recruté, pas 6 mois.

Donc qu'on l'ait recruté pour préparer l'après Ali qui partirait à 1 an de la fin de son contrat, ok très bien.

 

Mais dire qu'il y aura de la concurrence entre les deux et faire jouer celui qui enchaîne les prestations - soit banales, soit mauvaises - à la place de celui qui était excellent depuis des mois, ça sonne faux. L'argument de la concurrence ne peut plus tenir.

[Asha31]

C'est rigolo, ça aussi, comme argument. Si c'est pour me démontrer que Boucher est un mauvais gardien de L2 ou de L1, c'est plutôt réussi : donc, il fait les bourdes que d'autres font. Youpi  .

 

Je suis sans doute exagérément ambitieux mais perso, quitte à aller chercher un goal "prometteur" au mercato, je l'aurais préféré "bon". C'est à dire un peu meilleur que le tout venant. C'est sans doute déraisonnable  .

 

Je ne sais pas qui tu vises, en l'occurrence. Moi, j'ai toujours mis en exergue qu'Ahamada était nul dans ses sorties et excellent sur sa ligne (en gros).

 

Il y a une autre différence avec Boucher : Ahamada a sorti une vraie bonne première saison ; et ses stats étaient même impressionnantes, de mémoire. Ensuite, ça s'est clairement gâté. 

 

Peut-être que Boucher connaîtra la trajectoire inverse. Je le souhaite. Pour l'instant, je juge notre gardien sur les matches qu'il a disputés avec nous. Ils ne sont pas convaincants. Pas plus que ceux d'Aguilar, par exemple. Qui vivra verra mais le futur, c'est toujours de la spéculation  .

 

Perso, je m'abstiens de les comparer. Ton argumentaire souffre à mon sens de deux lacunes : 

 

1. D'abord, on est allé chercher Boucher pour remplacer Ahamada, qui ne donnait effectivement pas satisfaction. A t-on gagné au change ? Non. Et cette séquence affecte assez naturellement le regard qu'on peut avoir sur ce gardien ; on espérait qu'il règle notre "problème". Il ne le règle pas ; on s'émeut. C'est normal (même s'il n'est pas question de le lapider, il fait ce qu'il peut, personne n'en doute...  ). Tu minimises d'ailleurs ses boulettes. Les buts qu'il encaisse contre Bastia (au moins le premier...) engagent clairement sa responsabilité. On peut ratiociner sur ce que "boulette" veut dire mais enfin, amen donné (  ), certains arguments relèvent du déni d'évidence.

 

2. Tu charges Ahamada, puis tu le décharges puis tu le recharges. Tu accuses volontairement un contraste que tu sais ne pas tenir la route. D'abord, Ahamada ne ratait pas toutes ses sorties ni toutes ses interventions (à te lire, on se demande  ...); et le talent sur sa ligne dont tu le crédites n'est pas complètement anodin, pour un gardien. Le jour où Boucher nous fera une sortie comme celle qu'Ahamada réussit dans les pieds de Cabella, par exemple, alors je créditerai notre gardien du "talent" dont pour l'heure, il ne m'a rien montré.

 

Je te rejoins quant au fait qu'Ahamada dégage une impression quasi constante de fébrilité ; je l'avais justement noté lors de ses dernières prestations, sans que par ailleurs, il se foire particulièrement. Mais je ne te rejoins pas quant au fait que Boucher soit "rassurant". Je crains que ce ne soit justement qu'une impression. Il "a l'air", oui. Parce qu'il est bien placé, oui. Mais dès que ça devient difficile, il craque... Et une défense a aussi besoin de compter sur un gardien "quand ça devient difficile". Encore une fois, ni la tête de Zebina (je peux mal l'interpréter...) ni le commentaire d'Aurier après le match d'hier ne me semblent accréditer la thèse de "Boucher rassurant".

 

Maintenant, que l'avenir lui appartienne, c'est une autre histoire. Je le souhaite. Disons que pour l'heure, ce qui m'intéresse, c'est ce qu'on sera capables de faire d'ici le mois de mai...

Donc il est tout le temps fébrile et potentiellement gaffeur, mais parcequ'il a réussit une sortie spectaculaire, c'est une preuve indubitable de "talent" ?   Et Inversement Boucher qui ne rate aucune prise de balle ou presque , mais qui n'a pas encore été spectaculaire sur au moins un arrêt , n'est donc qu'une illusion pas rassurante?   On juge vraiment pas les qualité de la même manière...

[3noze3]

Donc il est tout le temps fébrile et potentiellement gaffeur, mais parcequ'il a réussit une sortie spectaculaire, c'est une preuve indubitable de "talent" ?   Et Inversement Boucher qui ne rate aucune prise de balle ou presque , mais qui n'a pas encore été spectaculaire sur au moins un arrêt , n'est donc qu'une illusion pas rassurante?   On juge vraiment pas les qualité de la même manière...

 

Je préfère un potentiel gaffeur qui gaffe une fois tous les 6 mois et qui est très bon le reste du temps, qu'un gardien très propre et académique qui fait une gaffe tous les 6 mois et qui est banal le reste du temps.

 

Oui je suis volontairement de mauvaise foi, mais si tu résumes la saison d'Ahamada à sa fébrilité et une sortie spectaculaire je peux pas faire autrement

[Invité]

vous dites à peu près la même chose. Ahamada était pas rassurant. Boucher ne l'est pas vraiment plus, et pas moins non plus. En l'état, c'était un beau pari (la plupart ici n'était pas effrayé par le profil de la recrue), mais actuellement, il est pas réussi, pas plus qu'il n'est raté car on sait pas vraiment si on perd au change. Y a plus qu'à espérer que le joueur se révèle sous un jour meilleur parce qu'il y a fort à parier que Boucher soit n°1 pendant un an et demi au moins.

[OIZOROUGE]

Pour un meme arret ahamada va en enflammer certain car son envergure est plus impressionnante et telegenique, la ou boucher avec son petit gabarit marquera moins les esprits.

[flibustier]

Donc il est tout le temps fébrile et potentiellement gaffeur, mais parcequ'il a réussit une sortie spectaculaire, c'est une preuve indubitable de "talent" ?   Et Inversement Boucher qui ne rate aucune prise de balle ou presque , mais qui n'a pas encore été spectaculaire sur au moins un arrêt , n'est donc qu'une illusion pas rassurante?   On juge vraiment pas les qualité de la même manière...

Sur ce qu'il montre pour l'instant Boucher n'est pas un mauvais gardien mais il ne parvient pas à faire oublier Ali, ça au moins c'est une certitude d'ailleurs il prends en moyenne plus de buts que son prédécesseur.

[3noze3]

Pour un meme arret ahamada va en enflammer certain car son envergure est plus impressionnante et telegenique, la ou boucher avec son petit gabarit marquera moins les esprits.

 

Pour une même boulette Boucher va se le faire pardonner par certains car son style est plus académique, là ou Ahamada avec sa gestuelle marquait plus les esprits.

[OIZOROUGE]

Le 1 er but c est sylla me semble t il qui gene boucher dans son degagement, on peut lui reprocher un manque de puissance, il aurait du demonter sylla pour s imposer.

[Gollum]

Là encore tu choisis de le lire comme ça t'arrange. Je te prouve surtout que ton jugement est (comme souvent quand tu juge des joueurs pardonne moi de te le dire) déjà absolu, définitif, alors même que tu n'a vu ce garçon que sur une dizaines de matchs. Quand on te lit, tout gardien qui comme Boucher, fait quelques erreurs , est automatiquement trop limité pour la Ligue 1, tout juste bon pour la Ligue 2, une erreur de casting. Bref, toujours en suivant ton point de vue, le vrai bon gardien de Ligue 1, et le vrai gardien que notre club mérite, c'est le gardien qui ne fais jamais d'erreurs, qui est bon dans absolument tout les compartiments du jeu, sans bien sûr prendre en compte son âge , son expérience ou un temps d'adaptation. La vache, merde alors pourquoi le club est pas allez chercher Casillas il joue pas trop au Real.

Quand on lit , le terme "prometteur" veut dire "niveau international tout de suite", je vais te faire de la peine, mais des gardiens de 20 balais qui ne font jamais d'erreur, il y en a 2 par générations, et ils ne sont pas pour des  clubs comme le nôtre.  Si donc sur ce qu'il montre Boucher n'est pas au moins "bon", donc Mandanda cette saison n'est pas un "bon" gardien, Lloris a Tottenham non plus...Vu qu'ils se sont loupé sur 7 ou 8 buts chacun au moins cette saison, on se demande ce qu'ils foutent en première division, ils ne font même pas l'effort d'être parfait tout le temps. Pareillement, alors, j'aimerais que tu me dise, toujours en suivant tes normes de jugement, a quelle division devait jouer Ahamada?

Pour reprendre également ton jugement , c'est amusant de constater comme tu tire de grandes conclusions sur du "ponctuel" , a savoir une intervention sur laquelle potentiellement n'importe qui peut se louper , mais que tu refuse de le juger sur des signes concrets et rassurants sur son niveau global: ses prises de balles, sa lecture des trajectoires, et plus que tout l'attitude de ses défenseurs, qui lui font confiance , le laisse s'imposer , preuve que dans les matchs comme à l'entraînement il rassure tout son monde. 

Poussons ton jugement à d'autres joueurs : sur sa première partie de saison, ou il loupe deux fois les buts vides, ou il est transparent un match sur deux, WBY n'a indiscutablement pas le niveau Ligue 1, est un garçon ordinaire et surcoté. Aguilar est un joueur trop lent et moyen pour s'adapter a notre championnat. Que dire de Chantôme aprés Bastia, un joueur de CFA ingérable au niveau discipline.

Oui, Boucher a fait des erreurs depuis qu'il est chez nous. Il apprend la Ligue 1, s'adapte. Il montre des qualités évidentes, que tu refuse de voir ou que tu remets immédiatement en cause, et commet ponctuellement des erreurs, dont tu te sert pour juger immédiatement son niveau global. Quand a savoir si il continuera a en faire ou pas, si Ahamada ferait mieux, tout ça c'est de la fiction et du fantasme et ça ne s'appuie sur aucun élément valable.

 

 

Quand les yeux de l'amour -on les sait aveugles- accouchent d'un monument de mauvaise foi... 

 

Mon jugement est définitif, oui : car il porte sur les matches que j'ai vus, c'est à dire à peu près tous (pas celui à Lorient) depuis que Boucher joue avec nous. J'ai donc bel et bien dit, en substance : "il n'est pas opérationnel. Le sera t-il et quand ? C'est une autre histoire". Si par ton reproche de "jugement définitif", tu sous entends que je préjuge de l'avenir, tu me fais un procès d'intention. Usuel, sur ce forum, bien sûr  . Mais on me permettra de le remarquer  .

 

Car qu'a montré Boucher depuis qu'il joue avec nous ? De la lenteur sur sa ligne (en voie de correction, me semble t-il). Un jeu au pied décevant. Des sorties approximatives. Et effectivement, un bon placement. Donc, pour moi, oui, un bon gardien de L1, c'est celui qui ne commet pas d'erreur monumentale ou alors, qui les compense par des prestations par ailleurs convaincantes. Je parle de "réellement convaincantes" (parades décisives) et non -ce que tu as l'air de trouver satisfaisant- de sorties sur des ballons que ne guette aucun attaquant ou des arrêts sur des frappes à deux à l'heure. Pour l'heure, je n'ai pas vu Boucher décisif ; je ne l'ai pas vu non plus systématiquement affligeant. Il est même plutôt sérieux, comme un élève appliqué à faire ses devoirs (point d'ironie, c'est déjà ça  ). Mais "sérieux" quand on a par ailleurs sa responsabilité engagée sur une poignée de buts, ça ne me suffit pas. En effet.

 

Ce qui altère ton "argumentaire", c'est ce que tu mets de "positif" dans la balance de Boucher. Ta défense est quasi intégralement spéculative. Tu nous vends du "prometteur", du jeune", du "il apprend" et puis, comme tu es un peu énervé, du "il montre des qualités évidentes" (  ) et du "Ahamada faisant mieux, c'est du pur fantasme" (une fois de plus, tu dois viser quelqu'un d'autre que moi...). 

 

Or, j'ai écrit que Boucher était un joueur pour la formation, pas pour l'équipe professionnelle ; ce qu'au fond, tu sembles valider... Il m'avait semblé que le club était allé le chercher pour remplacer un joueur défaillant (aucun souci quant au fait qu'Ahamada ne faisait pas l'affaire. Pas suffisamment, en tout cas). Et malgré tous tes efforts, tu n'avances rien (évidemment...) qui valide la pertinence de cette décision. On a donc recruté un jeune gardien à former ; il deviendra peut-être bon. En attendant, on va continuer à souhaiter que Chantôme, Aurier, WBY et consorts marquent un but de plus que l'adversaire...

 

Et poussons le raisonnement, comme tu dis : 

 

1. Aguilar, je l'ai descendu tout de suite. Pourquoi ? Parce qu'il était nul, tout simplement. Et ensuite ? Il est devenu bon (et même mieux que bon). Et qu'ai-je alors posté ? Qu'il était bon. Quand Boucher deviendra bon, je l'écrirai. Si c'est la semaine prochaine, ça me convient très bien. Pour l'heure, je réitère ce que j'ai écrit : il n'est pas opérationnel. Carrément indigne des espérances mises en lui. Mais on en a vu d'autres...

 

2. WBY ? Je l'ai pas mal taillé -moins le joueur que son utilisation- tout au long de sa saison. Mais WBY a quelque chose que Boucher ne m'a pas encore montré : du talent. 

 

3. Chantôme ? Ses prestations bastiaise voire parisienne m'ont affligé. J'ai mis ça sur le compte du retour de blessure parce qu'avant, il avait montré ce qu'il est en train de redevenir : Chantôme.

 

Tu as le droit de te contenter qu'un joueur de champ sache assurer une passe en retrait. Et qu'un gardien sache arrêter des frappes de coucou même si quand tu mets en exergue sa prise de balle, c'est un peu malvenu après le match d'hier. J'ai d'autres ambitions, sans forcément viser du Ruffier ou du Landreau. C'est sûrement une question de curseur. Quant à Mandanda (surtout) voire Lloris, je pense en effet que leur cote est (nettement) à la baisse. Peut être parce qu'on ne peut être et avoir été.

 

Pour Boucher, il faut souhaiter qu'on puisse... devenir  .

Le plus emmerdé dans l'histoire ça doit être Casanova, qui ne peut plus aujourd'hui se cacher derrière la saine concurrence pour faire jouer Boucher à la place d'Ahamada.

 

Remettre Ali pourrait permettre deux choses :

- Lui faire sortir un gros match dans la lignée de ce qu'il a fait entre le match de Rennes et le mercato

- Faire progresser Zach' qui doit comprendre que s'il veut rester n°1, va falloir montrer autre chose de plus convaincant.

 

Mais bon....

 

Globalement d'accord mais question compliquée : 

 

Manifestement, la titularisation de Boucher n'obéit pas qu'à des considérations sportives. Il est programmé pour être notre gardien la saison prochaine. Donc, on lui fait prendre la température de la L1. Et comme en convient Asha, les débuts sont compliqués. On paie aujourd'hui pour recueillir les fruits, demain. Pourquoi pas ? Le souci, bien sûr, c'est qu'avant la saison prochaine, se profile une fin de saison potentiellement excitante... Alors, pourquoi Boucher bénéficie t-il d'un passe droit dont Furman, -qui correspond pourtant au même cas de figure- ne bénéficie t-il pas ? 

 

Sans doute parce que la qualité du concurrent de Boucher n'est pas évidente... On ne peut pas donner tort à Asha quand il met en exergue les lacunes d'Ahamada. Furman, lui, prendrait la place de Didot, Chantôme ou Aguilar. Assurément plus délicat.

 

Bref, on peut comprendre les arbitrages réalisés par le staff. En souhaitant bien entendu que Boucher ne soit pas une erreur de casting mais ça... 

Donc il est tout le temps fébrile et potentiellement gaffeur, mais parcequ'il a réussit une sortie spectaculaire, c'est une preuve indubitable de "talent" ?   Et Inversement Boucher qui ne rate aucune prise de balle ou presque , mais qui n'a pas encore été spectaculaire sur au moins un arrêt , n'est donc qu'une illusion pas rassurante?   On juge vraiment pas les qualité de la même manière...

 

On ne la juge pas de la même manière parce que tu t'obstines dans une attitude qu'explique ton état de nerfs : la mauvaise foi.

 

La sortie d'Ahamada n'est pas la "preuve indubitable" de son talent. Ce n'en est qu'un exemple : tu peux te mettre sous la dent quantité d'arrêts d'Ahamada qui, ensemble, finissent en effet par constituer un faisceau d'indices de son talent. Et de "faisceau d'indices" à preuve, il arrive que les cours de justice sautent le pas  . 

 

Je te renvoie aussi à la première saison d'Ahamada et à ses stats.

 

La vraie question qui se pose à propos d'Ahamada est justement : comment un gardien aussi talentueux -et "prometteur", puisque tu aimes ça  - a t-il pu fondre un plomb -en fait même à peu près tous les plombs...- dans de telles proportions, au point de sembler perdu dans une surface de réparation ?

 

Je n'ai pas la réponse. "Il est nul" en est peut-être une. Mais elle ne me convainc pas complètement  . Ce que montrent nos deux gardiens, justement, c'est qu'on peut être talentueux et fébrile (ça va souvent de pair : Ahamada) et qu'on peut ne pas être fébrile tout en étant déficient et manquer de talent (Boucher). 

 

En gros, avec ces deux là, on a une espèce de raccourci du débat entre l'inné et l'acquis...

[Baker]

Il faut savoir lire les signes même si nous ne sommes dans les secrets des dieux : Ahamada est blacklisté. Donc il n'y a pas de concurrence actuellement, il faudra faire avec Boucher, il n'a que 22 ans c'est très jeune pour un gardien alors oui il est là pour progresser mais on le savait déjà non? Comment pouvait-on imaginer que ce soit déjà le meilleur gardien de ligue 1 à 22 ans? Soyons sérieux une seconde. Donc la comparaison avec Furman est totalement abusive, actuellement on a six milieux, donc dans ce secteur il y a une très très grande concurrence. La seule concurrence qu'ait Boucher aujourd'hui c'est... Blondel. Bref, laissons le travailler tranquillement et ne lui mettons pas tout sur le dos. S'il a été en difficulté c'est que Toulouse a reculé et a voulu gérer le match et à part ses deux petites boulettes, le reste il l'a très bien fait. Y compris ses sorties et ses prises de balles qui étaient impeccables. Pour moi, il vaut Ali mais encore une fois, le problème ne se situe plus là puisqu'Ali va partir et en attendant le club ne compte plus sur lui, même pas comme numéro 2.

[julius]

A mon sens Boucher a un potentiel immensément plus crédible qu'Ahamada. Il faudrait impérativement que ce dernier s'en aille très vite car lui et ses groupies déstabilisent notre jeune et talentueux gardien.

[3noze3]

A mon sens Boucher a un potentiel immensément plus crédible qu'Ahamada. Il faudrait impérativement que ce dernier s'en aille très vite car lui et ses groupies déstabilisent notre jeune et talentueux gardien.

 

Putain vous arrivez à en dire de ces conneries quand même....

 

Maintenant, même quand il est hors du groupe, c'est encore de la faute d'Ahamada si on prend des buts casquette.

[Asha31]

Quand les yeux de l'amour -on les sait aveugles- accouchent d'un monument de mauvaise foi... 

 

Mon jugement est définitif, oui : car il porte sur les matches que j'ai vus, c'est à dire à peu près tous (pas celui à Lorient) depuis que Boucher joue avec nous. J'ai donc bel et bien dit, en substance : "il n'est pas opérationnel. Le sera t-il et quand ? C'est une autre histoire". Si par ton reproche de "jugement définitif", tu sous entends que je préjuge de l'avenir, tu me fais un procès d'intention. Usuel, sur ce forum, bien sûr  . Mais on me permettra de le remarquer  .

 

Car qu'a montré Boucher depuis qu'il joue avec nous ? De la lenteur sur sa ligne (en voie de correction, me semble t-il). Un jeu au pied décevant. Des sorties approximatives. Et effectivement, un bon placement. Donc, pour moi, oui, un bon gardien de L1, c'est celui qui ne commet pas d'erreur monumentale ou alors, qui les compense par des prestations par ailleurs convaincantes. Je parle de "réellement convaincantes" (parades décisives) et non -ce que tu as l'air de trouver satisfaisant- de sorties sur des ballons que ne guette aucun attaquant ou des arrêts sur des frappes à deux à l'heure. Pour l'heure, je n'ai pas vu Boucher décisif ; je ne l'ai pas vu non plus systématiquement affligeant. Il est même plutôt sérieux, comme un élève appliqué à faire ses devoirs (point d'ironie, c'est déjà ça  ). Mais "sérieux" quand on a par ailleurs sa responsabilité engagée sur une poignée de buts, ça ne me suffit pas. En effet.

 

Ce qui altère ton "argumentaire", c'est ce que tu mets de "positif" dans la balance de Boucher. Ta défense est quasi intégralement spéculative. Tu nous vends du "prometteur", du jeune", du "il apprend" et puis, comme tu es un peu énervé, du "il montre des qualités évidentes" (  ) et du "Ahamada faisant mieux, c'est du pur fantasme" (une fois de plus, tu dois viser quelqu'un d'autre que moi...). 

 

Or, j'ai écrit que Boucher était un joueur pour la formation, pas pour l'équipe professionnelle ; ce qu'au fond, tu sembles valider... Il m'avait semblé que le club était allé le chercher pour remplacer un joueur défaillant (aucun souci quant au fait qu'Ahamada ne faisait pas l'affaire. Pas suffisamment, en tout cas). Et malgré tous tes efforts, tu n'avances rien (évidemment...) qui valide la pertinence de cette décision. On a donc recruté un jeune gardien à former ; il deviendra peut-être bon. En attendant, on va continuer à souhaiter que Chantôme, Aurier, WBY et consorts marquent un but de plus que l'adversaire...

 

Et poussons le raisonnement, comme tu dis : 

 

1. Aguilar, je l'ai descendu tout de suite. Pourquoi ? Parce qu'il était nul, tout simplement. Et ensuite ? Il est devenu bon (et même mieux que bon). Et qu'ai-je alors posté ? Qu'il était bon. Quand Boucher deviendra bon, je l'écrirai. Si c'est la semaine prochaine, ça me convient très bien. Pour l'heure, je réitère ce que j'ai écrit : il n'est pas opérationnel. Carrément indigne des espérances mises en lui. Mais on en a vu d'autres...

 

2. WBY ? Je l'ai pas mal taillé -moins le joueur que son utilisation- tout au long de sa saison. Mais WBY a quelque chose que Boucher ne m'a pas encore montré : du talent. 

 

3. Chantôme ? Ses prestations bastiaise voire parisienne m'ont affligé. J'ai mis ça sur le compte du retour de blessure parce qu'avant, il avait montré ce qu'il est en train de redevenir : Chantôme.

 

Tu as le droit de te contenter qu'un joueur de champ sache assurer une passe en retrait. Et qu'un gardien sache arrêter des frappes de coucou même si quand tu mets en exergue sa prise de balle, c'est un peu malvenu après le match d'hier. J'ai d'autres ambitions, sans forcément viser du Ruffier ou du Landreau. C'est sûrement une question de curseur. Quant à Mandanda (surtout) voire Lloris, je pense en effet que leur cote est (nettement) à la baisse. Peut être parce qu'on ne peut être et avoir été.

 

Pour Boucher, il faut souhaiter qu'on puisse... devenir  .

 

Globalement d'accord mais question compliquée : 

 

Manifestement, la titularisation de Boucher n'obéit pas qu'à des considérations sportives. Il est programmé pour être notre gardien la saison prochaine. Donc, on lui fait prendre la température de la L1. Et comme en convient Asha, les débuts sont compliqués. On paie aujourd'hui pour recueillir les fruits, demain. Pourquoi pas ? Le souci, bien sûr, c'est qu'avant la saison prochaine, se profile une fin de saison potentiellement excitante... Alors, pourquoi Boucher bénéficie t-il d'un passe droit dont Furman, -qui correspond pourtant au même cas de figure- ne bénéficie t-il pas ? 

 

Sans doute parce que la qualité du concurrent de Boucher n'est pas évidente... On ne peut pas donner tort à Asha quand il met en exergue les lacunes d'Ahamada. Furman, lui, prendrait la place de Didot, Chantôme ou Aguilar. Assurément plus délicat.

 

Bref, on peut comprendre les arbitrages réalisés par le staff. En souhaitant bien entendu que Boucher ne soit pas une erreur de casting mais ça... 

 

On ne la juge pas de la même manière parce que tu t'obstines dans une attitude qu'explique ton état de nerfs : la mauvaise foi.

 

La sortie d'Ahamada n'est pas la "preuve indubitable" de son talent. Ce n'en est qu'un exemple : tu peux te mettre sous la dent quantité d'arrêts d'Ahamada qui, ensemble, finissent en effet par constituer un faisceau d'indices de son talent. Et de "faisceau d'indices" à preuve, il arrive que les cours de justice sautent le pas  . 

 

Je te renvoie aussi à la première saison d'Ahamada et à ses stats.

 

La vraie question qui se pose à propos d'Ahamada est justement : comment un gardien aussi talentueux -et "prometteur", puisque tu aimes ça  - a t-il pu fondre un plomb -en fait même à peu près tous les plombs...- dans de telles proportions, au point de sembler perdu dans une surface de réparation ?

 

Je n'ai pas la réponse. "Il est nul" en est peut-être une. Mais elle ne me convainc pas complètement  . Ce que montrent nos deux gardiens, justement, c'est qu'on peut être talentueux et fébrile (ça va souvent de pair : Ahamada) et qu'on peut ne pas être fébrile tout en étant déficient et manquer de talent (Boucher). 

 

En gros, avec ces deux là, on a une espèce de raccourci du débat entre l'inné et l'acquis...

j'apprécie tes arguments, et ta volonté de débattre, en revanche soit aimable, et arrête de préjuger de "l'état de nerf" de ton interlocuteur. Ce n'est pas parce que on s'oppose a toi que l'on est forcément un énervé derrière son ordinateur. Je débat avec plaisir, avance des arguments , on est pas d'accord, pour autant pas un instant je ne juge ta personnalité ou ton attitude, ou me permet de te dire que tu est de mauvaise foi. On peut ne pas être d'accord avec toi sans être un excité ou quelqu'un qui a perdu raison. Te mettre dans cette position condescendante d'interlocuteur  mature et posé face a un supposé excité (moi d'aprés ton analyse) fais de toi un interlocuteur en apparence arrogant, alors que ta volonté d'argumenter et tes arguments eux même sont trés valables et suffisent a te rendre crédible.  Remarque, que tu en viennent soudainement a m'attaquer personellement me prouve au moins que mes arguments t'ont titillés, c'est déja ça

Quand a ma supposée mauvaise foi, va falloir m'expliquer: j'avance des arguments d'aprés mes observations depuis l'arrivée de Boucher, je dis ce qui me plait chez lui et me semble bon signe, et je minimise des erreurs que j'ai vu chez énormement de gardiens pourtant de niveau international, et qui donc ne m'affole pas au moment de juger son potentiel. Tu juge ce que tu vois d'une manière différente, ça donne un débat interessant, inutile d'en venir a des jugements subjectifs et foireux sur la personnalité de l'autre, restont deux forumeurs anonyme qui traitent la "matière" TFC, ça évitera des dérapages inutiles et ininteressants pour tous .

[swedishwasher]

et hop, tu rattrapes le coup en nous expliquant que par ailleurs, il est très propre. C'est à dire, ordinaire.

 

Non, mais vas y, interprète et déforme.

Etre très propre, ça veut dire qu'il fait les choses proprement, c'est à dire TRES BIEN si tu préfères. Pas de manière "ordinaire" comme tu essaies de me l'imposer. Il a une très belle prise de balle, un très bon timing, et il fait les bons choix, il ne sort pas quand il faut rester sur la ligne ou l'inverse, comme beaucoup de gardiens font, même en L1.

Après je dis pas qu'il est parfait, il manque d'allonge parfois sur les frappes lointaines, et dans les sorties aériennes il a parfois du mal à s'imposer (manque d'habitude de la L1 plus physique, ça va rentrer).

Alors hier tu peux lui mettre un but et demi sur le dos, et même deux si tu veux parce que j'ai pas envie de discuter des plombes, mais pour le reste il fait un match rassurant. 

 

Si tu veux il fait le même match que les rugbymen contre l'Irlande hier, comptablement c'est pas bien mais dans la pratique ils ont montré de belles choses qu'ils n'avaient pas montré jusque là. Mais bon, déjà que tu comprend pas le foot, c'est peut être malvenu de vouloir en plus comparer avec le rugby.

Modifié 16 mars 2014 par swedishwasher

[Tristan]

Depuis que Boucher joue, je l'ai vu faire un seul arrêt intéressant, à Lorient contre Monnet-Paquet je crois.

En revanche, je l'ai vu laisser passer des frappes que la grande moyenne des gardiens arrête, cf Bastia, Marseille,...

Et ses sorties sur ballons aériens sont difficiles et conduisent à des buts, cf Lorient, Rennes.

 

En résumé, bilan très mitigé, toujours pas de match référence et un ratio occasions franches-buts encaissés pas reluisant. Mais je lui souhaite de réussir même si je regrette la gestion nerveuse du poste gardien par le club (trop laxiste avec Ali pendant des mois puis tout le contraire ensuite). Wait and see.... mais pas trop !

Modifié 16 mars 2014 par Tristan

[Gollum]

Putain vous arrivez à en dire de ces conneries quand même....

 

Maintenant, même quand il est hors du groupe, c'est encore de la faute d'Ahamada si on prend des buts casquette.

 

Il serait d'ailleurs amusant de relire ce qui se disait ici d'Ahamada à ses débuts. Lesquels étaient, pour le coup, réellement prometteurs...

[Ekelund]

A mon sens Boucher a un potentiel immensément plus crédible qu'Ahamada. Il faudrait impérativement que ce dernier s'en aille très vite car lui et ses groupies déstabilisent notre jeune et talentueux gardien.

 

mais bien sur...c'est la faute à Ali ses contre performances

[Damdam]

mais bien sur...c'est la faute à Ali ses contre performances

 

C'est pourtant évident. A l'entrainement Boucher fait un complexe d'infériorité quand il voit l'aisance dans les cages du virevoltant Ali Ahamada.

Du coup il se met la pression en match, CQFD

 

[ZeStump]

Le 1 er but c est sylla me semble t il qui gene boucher dans son degagement, on peut lui reprocher un manque de puissance, il aurait du demonter sylla pour s imposer.

Il met surtout la main à plat alors qu'il aurait mieux fait de boxer.. Ce but est pour lui et pour Zebina qui ne gêne pas Oliveira sur sa tête.

[Gollum]

j'apprécie tes arguments, et ta volonté de débattre, en revanche soit aimable, et arrête de préjuger de "l'état de nerf" de ton interlocuteur. Ce n'est pas parce que on s'oppose a toi que l'on est forcément un énervé derrière son ordinateur. Je débat avec plaisir, avance des arguments , on est pas d'accord, pour autant pas un instant je ne juge ta personnalité ou ton attitude, ou me permet de te dire que tu est de mauvaise foi. On peut ne pas être d'accord avec toi sans être un excité ou quelqu'un qui a perdu raison. Te mettre dans cette position condescendante d'interlocuteur  mature et posé face a un supposé excité (moi d'aprés ton analyse) fais de toi un interlocuteur en apparence arrogant, alors que ta volonté d'argumenter et tes arguments eux même sont trés valables et suffisent a te rendre crédible.  Remarque, que tu en viennent soudainement a m'attaquer personellement me prouve au moins que mes arguments t'ont titillés, c'est déja ça

Quand a ma supposée mauvaise foi, va falloir m'expliquer: j'avance des arguments d'aprés mes observations depuis l'arrivée de Boucher, je dis ce qui me plait chez lui et me semble bon signe, et je minimise des erreurs que j'ai vu chez énormement de gardiens pourtant de niveau international, et qui donc ne m'affole pas au moment de juger son potentiel. Tu juge ce que tu vois d'une manière différente, ça donne un débat interessant, inutile d'en venir a des jugements subjectifs et foireux sur la personnalité de l'autre, restont deux forumeurs anonyme qui traitent la "matière" TFC, ça évitera des dérapages inutiles et ininteressants pour tous .

 

Bah, je suis toujours un peu déconcerté par la susceptibilité dont on fait preuve, sur ce forum. Ce doit être également lié à une "mauvaise lecture" de ce qui est écrit. Je n'ai jamais dit que tu étais un "excité" d'autant que je sais bien qu'en règle générale, tu débats posément. En revanche, la fin du post qui m'inspire ce commentaire trahit assez clairement un énervement ponctuel. Là, pardon, j'assume. Et cela ne me paraît pas anodin car l'énervement obscurcit le jugement. Quant à la mauvaise foi, j'assume également, d'autant tu ne t'es pas gêné pour "commenter" ma manière de juger les joueurs et donc, spéculer sur mon argumentation. Ayant toi-même personnalisé les débats, ne t'étonne pas de recevoir la monnaie de ta pièce   . Il n'y a vraiment rien de désobligeant dans tout ça. Et puis, ce forum est plus rigolo quand ça swingue un peu  .

 

Je pense que tu es de mauvaise foi quand tu te livres au comparatif qui est le tien entre Boucher et Ahamada. Je le dis d'autant plus tranquillement que c'est un débat que je n'ai pas vraiment abordé. Et c'est une comparaison difficile car on a beaucoup de recul avec Ahamada et peu avec Boucher. Au vrai, aujourd'hui, une conclusion s'impose et elle est dommageable : nous avons un vrai souci de gardien. C'est un poste auquel nous avons longtemps excellé et la stratégie du club fut, longtemps, de recruter "sûr" à ce poste. Après tout, le TFC n'était pas plus riche ni puissant qu'aujourd'hui lorsqu'il a fait venir Carasso et Pelé, deux prétendants à l'EDF. On sait ce qu'il est advenu... On a donc décidé "d'internaliser" ce poste et Ahamada s'est d'abord imposé comme une solution non seulement d'avenir mais du présent. Et puis... De bourdes épisodiques, les craquages sont devenus récurrents. D'où Boucher et le fol espoir de recruter un jeune gardien immédiatement opérationnel. Car on peut être jeune et prêt ; il me souvient, lors de mes jeunes années, un certain Fabien Barthez qui donna rapidement satisfaction. OK, on en touche un comme ça tous les demi siècles. Mais sans aller jusque là, on -et je suis sûr que le club fait partie du "on"- pouvait espérer mieux  .

 

Boucher, pour l'instant, c'est 8 matches en L1 (si j'ai bien compté) ; je trouve l'argument selon lequel "il n'encaisse pas moins de buts que son prédécesseur" un peu spécieux. Car pour moi, sa responsabilité n'est pas engagée à Marseille, contre Reims et contre Paris. Mais elle l'est contre Bastia (deux fois), à Lorient et à Rennes. En gros, son bilan, c'est donc une poignée d'erreurs fatales (on laisse tomber le reste), beaucoup d'interventions "minimum syndical" -certaines pas si faciles- et aucun exploit. La conclusion est limpide : c'est insuffisant. Boucher ne résout pas notre problème ; jusqu'à nouvel ordre.

 

Ce qui se dégage surtout, c'est qu'en matière de gardien, la stratégie "make" (l'internalisation c'est à dire fabriquer en interne) est moins efficace que la stratégie "buy" (acheter un gardien confirmé). Le souci, avec Boucher, c'est que c'est un "buy" dont il va falloir faire un "make". Au moins, quand on a acheté WBY, ce n'était pas pour qu'il fût opérationnel tout de suite. On a pris le temps et on s'est "fabriqué" un attaquant de première bourre. Boucher, hélas, a été recruté pour être notre titulaire immédiatement et en L1, cela implique certaines responsabilités.

Non, mais vas y, interprète et déforme.

Etre très propre, ça veut dire qu'il fait les choses proprement, c'est à dire TRES BIEN si tu préfères. Pas de manière "ordinaire" comme tu essaies de me l'imposer. Il a une très belle prise de balle, un très bon timing, et il fait les bons choix, il ne sort pas quand il faut rester sur la ligne ou l'inverse, comme beaucoup de gardiens font, même en L1.

Après je dis pas qu'il est parfait, il manque d'allonge parfois sur les frappes lointaines, et dans les sorties aériennes il a parfois du mal à s'imposer (manque d'habitude de la L1 plus physique, ça va rentrer).

Alors hier tu peux lui mettre un but et demi sur le dos, et même deux si tu veux parce que j'ai pas envie de discuter des plombes, mais pour le reste il fait un match rassurant. 

 

Si tu veux il fait le même match que les rugbymen contre l'Irlande hier, comptablement c'est pas bien mais dans la pratique ils ont montré de belles choses qu'ils n'avaient pas montré jusque là. Mais bon, déjà que tu comprend pas le foot, c'est peut être malvenu de vouloir en plus comparer avec le rugby.

 

Ah, j'ai failli attendre la petite manifestation d'aigreur  . Une seule phrase dans ce ton, en conclusion qui plus est, je trouve que c'est formellement efficace  . Et d'autant plus habile que, bien que tu ne sois pas un habitué du bistrot, tu dois savoir qu'il m'arrive de la ramener dans le topic rugby et qu'en effet, tu peux t'attendre à ce que ta comparaison soit qualifiée, par mes soins, de "foireuse à souhait". Mais bon, l'argument "moi, je connais le foot et le rugby et toi, t'es rien qu'un ix avec tous les préfixes que tu veux devant", ça fait un peu 6 ans d'âge mental. Je t'en laisse donc l'exclusivité, tu dois être assez vieux pour apprécier de rajeunir un peu  .

 

Laissons cette triste EDF de rugby là où elle est, c'est à dire à la cave. Je souhaite plus d'avenir à notre jeune gardien ne serait-ce que parce que je le pense mieux coaché  .

 

Comme je le suggérais à Asha, des gens de bonne foi pourraient s'entendre quant au fait que, dans la performance d'un gardien, il y a en gros trois catégories d'actes : (1) les fautes ; (2) les compétences professionnelles minimales ; (3) les exploits (les sauvetages improbables).

 

Je ne débattrai pas des plombes quant au fait que ce que je qualifie de "compétence minimale" tu nous le vends comme "très bien". On trouve son bonheur où l'on peut ; pour ma part, je n'ai jamais pensé que le TFC avait fait signer un contrat de gardien à un mec trouvé au hasard dans la rue. On me dit qu'il était gardien au Havre, j'ai tendance à croire que c'est vrai. D'ailleurs, il y est un peu resté vu que je le trouve légèrement à l'ouest  . Bref, il sait faire ce qu'un gardien honnête sait faire. Peut-être pas Ahamada, en effet -ou pas toujours- et c'est une raison suffisante pour être (très) sévère avec Ahamada. L'Ahamada des derniers temps, en tout cas. C'est d'ailleurs pourquoi le club est allé chercher Boucher.

 

Or, depuis qu'il est avec nous, il est clairement fautif sur à peu près 5 buts. Il n'est pas loin de détourner le premier péno rémois -ce qu'il aurait fallu appeler "exploit"- mais il ne le fait pas. On attend donc toujours sa première manifestation de "talent hors normes" et pour un gardien que l'on qualifie de "prometteur", c'est quelque chose qu'on peut raisonnablement espérer. D'ailleurs, tu ne t'y trompes pas. L'essentiel de ton argument, c'est "wait and see". OK, rien à redire. Mais pour l'heure, le compte n'y est pas.

[blakehawking]

Entièrement d'accord avec l'analyse de Gollum.

 

Comme je l'avais déjà relevé il y a quelques temps, la seule qualité qu'on peut lui reconnaître après des prestations pour le moins insuffisantes, c'est effectivement d'avoir une technique "propre". Mais contrairement à ce qui a pu être dit, cela ne signifie pas qu'il fait bien les choses : il a simplement un style très "académique". Cela lui accorde une certaine marge de progression mais ne constitue en aucun cas un gage d'efficacité sans un certain talent ou des capacités physiques un peu hors normes. Ochoa dans son style si particulier est par exemple bien plus efficace, tout comme notre Pelé et son double mètre qui renait actuellement de ses cendres...