Le topic de Donald Trump

[elkjaer]

il y a 5 minutes, Ekelund a dit :

j'espère vraiment que les sondages en France sont plus fiables qu'aux States, parce que ça me ferait chier de me retaper Hollande pour 5 ans  

Tu as tort. Son second mandat serait meilleur que le précédent. Forcément

[LaCroix]

il y a 6 minutes, elkjaer a dit :

Tu as tort. Son second mandat serait meilleur que le précédent. Forcément

Oula. Je sais pas si j'ai envie de dire "chiche" . C'est qu'ils sont très, très forts ces cons, je suis sûr qu'ils se retiennent encore et qu'ils essaient de pas faire de conneries

Bon, sinon: http://www.lexpress.fr/actualite/monde/amerique-nord/le-futur-gouvernement-trump-un-casting-delicat_1849246.html

Citation

il avait déclaré que la Shoah n'aurait pas eu lieu si les Juifs avaient été armés

Citation

à cette époque, a-t-il déclaré, "beaucoup de propriétaires d'esclaves pensaient avoir le droit de faire ce qu'ils voulaient à leurs esclaves". Ben Carson est favorable à une interdiction presque totale de l'avortement, même en cas de viol ou d'inceste. 

Citation

Il a ainsi déjà expliqué à Politico qu'il serait chargé de trouver un système de remplacement à l'Obamacare -qu'il avait qualifié de "pire chose arrivée à la nation depuis l'esclavage". 

Citation

"Je n'ai jamais vu un corps transpercé de balles qui ne soit plus dévastateur que la suppression du droit de porter des armes" (...) "Non seulement je n'aurais probablement pas coopéré avec (le tireur), mais je ne serais pas resté là à me laisser tirer dessus"

Citation

Deux mois avant d'annoncer sa candidature, ce chouchou du Tea Party déclarait, sur CNN, que l'homosexualité était un choix. "La prison le prouve",s'était-il expliqué : "Un grand nombre de gens vont en prison et ils en sortent homosexuels. Alors, que s'est passé là-dedans? Posez-vous la question?".

Vous allez finir par me croire quand je vous dis que Trump était vraiment loin d'être le pire ou pas?

Modifié 10 novembre 2016 par LaCroix

[chronos]

il y a 18 minutes, LaCroix a dit :

Vous allez finir par me croire quand je vous dis que Trump était vraiment loin d'être le pire ou pas?

Et? les pires font faire parti de son gouvernement ?

[LaCroix]

il y a 16 minutes, chronos a dit :

Et? les pires font faire parti de son gouvernement ?

Pas nécessairement. Par exemple si Giuliani devient l'équivalent du ministre de la Justice y a moyen que ça bouge un peu sur des sujets comme le port d'armes ou la peine de mort (ce qui n'aurait pas nécessairement été le cas sous Clinton, comme ça ne l'a pas été sous Obama - qui pour rappel encore une fois n'a ni fermé Guantanamo, ni mis fin à la pratique de la torture, ni restreint le port d'armes, ni cessé la politique interventionniste, 4 promesses qu'il avait pourtant fait au moment de sa réélection ). Concernant des sujets comme l'avortement, ça bougera pas c'est certain, mais en même temps là non plus fallait pas s'imaginer qu'avec Clinton ça aurait davantage bougé (et là aussi Obama n'avait rien fait...).

Je suis convaincu que Trump va éviter de nommer des personnalités beaucoup trop clivantes dans son entourage. Il va pas nommer des gens qui soient capables de lui faire de l'ombre sur ce terrain-là. D'après moi il va y avoir beaucoup de mecs assez lisses, certes très à droite idéologiquement, mais pas du genre à faire ou dire n'importe quoi. Si il faut péter un plomb et raconter de la merde, Trump s'en chargera mieux que personne...

Le Tea Party (beaucoup moins influent qu'il y a 5 ans) l'a tout autant rejeté que le reste du camp Républicain, là non plus il faut pas s'attendre à ce qu'il aille chercher des illuminés à tour de bras. Il leur donnera des gages c'est certain, mais il va pas non plus aller vers eux plus que nécessaire.

Modifié 10 novembre 2016 par LaCroix

[Gollum]

il y a 56 minutes, elkjaer a dit :

Particulièrement nulle comme comparaison. Et je pense que tu sais bien à quel point les deux situations sont différentes.

Pour ce qui est de ta remarque sur la science j'imagine qu'il s'agissait de faire un bon mot. Mais si ce n'est pas le cas je ne peux rien faire pour toi.

Je pense en effet que tu ne peux rien faire pour moi . Les situations sont toujours "différentes". Mais les procédés, eux, sont toujours les mêmes. On agrège des travaux très disparates, on les vulgarise en leur faisant dire ce qu'on veut et on en infère une espèce de planification verte confondante d'absurdité et de stérilité...

Au risque de t'étonner -peut-être favorablement- je prends la question écologique très au sérieux. Le "réchauffement climatique" comme les autres. Mais une fois qu'on a posé un diagnostic de dégradation écologique -ce qui est déjà compliqué- il reste à en déterminer les causes (aussi compliqué) et ensuite à concevoir comment les juguler (ce qui est sûrement encore plus dur) ou s'y adapter. Ce qui dépasse naturellement le champ de compétence -ou de motivation- de l'ayatollisme vert.

Et je ne faisais pas un bon mot. Le scientisme est l'un des pires ennemis de la civilisation .

[Ekelund]

il y a une heure, elkjaer a dit :

Particulièrement nulle comme comparaison. Et je pense que tu sais bien à quel point les deux situations sont différentes.

Pour ce qui est de ta remarque sur la science j'imagine qu'il s'agissait de faire un bon mot. Mais si ce n'est pas le cas je ne peux rien faire pour toi.

pour la première partie il a pas tort elk...je crois que le catastrophisme poussé des écolos est ce qui a fait le plus de mal à l'écologie elle-même.

et il n'y a pas besoin de remonter aux années 70. je me souviens encore de l'armada de "spécialistes" qui nous annonçaient à la fin de l'été 2003 que dorénavant, à cause du réchauffement climatique, nous allions vivre le même scénario en moyenne tous les 2 ans.

Modifié 10 novembre 2016 par Ekelund

[chronos]

il y a 10 minutes, Ekelund a dit :

pour la première partie il a pas tort elk...je crois que le catastrophisme poussé des écolos est ce qui a fait le plus de mal à l'écologie elle-même.

et il n'y a pas besoin de remonter aux années 70. je me souviens encore de l'armada de "spécialistes" qui nous annonçaient à la fin de l'été 2003 que dorénavant, à cause du réchauffement climatique, nous allions vivre le même scénario en moyenne tous les 2 ans.

Généralement la conséquence du catastrophisme est la peur irrationnelle de la population qui entraîne des comportements totalement contre productif..... Je pense qu'il y a à peu près personne qui a vraiment peur de la catastrophe écologique et encore moins dans les années 70... donc je ne pense pas que ça soit ça qui ait fait le plus de mal à l'écologie

On est encore très très loin de la peur... on est à peine au début d'une prise de conscience que le réchauffement climatique est réel et est néfaste. Il n'y a qu'à voir comment était traité les écolo au début des années 2000... tel Jacques Cheminade

Modifié 10 novembre 2016 par chronos

[è_é]

il y a 9 minutes, Ekelund a dit :

je crois que le catastrophisme poussé des écolos est ce qui a fait le plus de mal à l'écologie elle-même.

le genre de truc qui me donne des envies de meurtre

(oui oui, rien que ça)

[elkjaer]

il y a 29 minutes, Gollum a dit :

Je pense en effet que tu ne peux rien faire pour moi . Les situations sont toujours "différentes". Mais les procédés, eux, sont toujours les mêmes. On agrège des travaux très disparates, on les vulgarise en leur faisant dire ce qu'on veut et on en infère une espèce de planification verte confondante d'absurdité et de stérilité...

Au risque de t'étonner -peut-être favorablement- je prends la question écologique très au sérieux. Le "réchauffement climatique" comme les autres. Mais une fois qu'on a posé un diagnostic de dégradation écologique -ce qui est déjà compliqué- il reste à en déterminer les causes (aussi compliqué) et ensuite à concevoir comment les juguler (ce qui est sûrement encore plus dur) ou s'y adapter. Ce qui dépasse naturellement le champ de compétence -ou de motivation- de l'ayatollisme vert.

Et je ne faisais pas un bon mot. Le scientisme est l'un des pires ennemis de la civilisation .

Le Club de Rome était et reste un Think Tank réunissant des scientifiques mais pas que. Donc pas dépourvu d'une dimension idéologique. Par ailleurs il me semble que les previsions contenus dans leurs travaux sont à un horizon encore non atteint et qui correspond à celui de l'âge da mondial des Nations Unis dont il partage de nombreux points. Comme quoi. 

Mais c'est un autre problème. 

Les éléments sur le réchauffement climatique proviennent de travaux indépendants entre eux, dans de nombreuses disciplines, de nombreux centres de recherche, et facile à démonter puisque uniquement sur des bases scientifiques.

Les sciences peuvent aussi donner des indications sur la mitigation du changement climatique et certaines adaptations.

Par contre les choix à faire sortent totalement du champ scientifique.  Ces choix c'est nous qui devons les faire. Si on veut foncer dans le mur, ce sera notre choix. Si on veut sortir de ce processus suicidaire c'est à nous aussi de choisir les solutions à mettre en oeuvre et le niveau du compromis entre principe de précaution risque acceptable. Il s'agit d'une décision politique (la vraie, pas le cirque auquel on a habituellement le droit) pas d'une décision scientifique.

Mais d'une certaine manière, même s'il y avait encore un doute sur le plan scientifique (et ce n'est le cas sur ce sujet que dans la mesure où la science doit garder place au doute pour ne pas s'éteindre), on est dans le cas où un pari à la Pascal s'impose.

Enfin bien sûr que le scientisme est une plaie.

il y a 12 minutes, Ekelund a dit :

pour la première partie il a pas tort elk...je crois que le catastrophisme poussé des écolos est ce qui a fait le plus de mal à l'écologie elle-même.

et il n'y a pas besoin de remonter aux années 70. je me souviens encore de l'armada de "spécialistes" qui nous annonçaient à la fin de l'été 2003 que dorénavant, à cause du réchauffement climatique, nous allions vivre le même scénario en moyenne tous les 2 ans.

Faut pas écouter les écologistes sur des questions scientifiques mais des scientifiques. Les écologistes ils ont leur mot à dire sur les choix politiques liés aux données scientifiques.

Un peu comme pour la télé réalité et les philosophes

[NicoPaviot]

Il y a 18 heures, Piou a dit :

Mon fils qui était derrière moi devant le JT : "Maman ! Le monsieur qui a une drôle de tête il s'appelle Donald comme Mickey !" 

Le digne fils de son père

[stefece]

Qui pourrait m'expliquer cette cabale sur Trump ? En quoi est il pire que Clinton pour le peuple americain ? Ce débat en France devient grostesque : vous êtes américanisés mais pas américains.

Parce que Clinton est dans la lignée de ses prédecesseurs et les states comptent actuellement 100 M de pauvres pour une population de 320 M, beau ratio, alors que les distributions de dividendes n'ont jamais été aussi important que ces 5 dernières années.

Ils n'ont pas droit à du changement (ce mot a été sali par le mou) ces américains ?

Même si Trump ne réglera peut être pas ces faits de société, n'en voulez pas aux americains de vouloir autre chose pour les années à venir.

[è_é]

ah ça y est c'est la faute de bernie <3

 

[Ekelund]

il y a 1 minute, elmö a dit :

ah ça y est c'est la faute de bernie <3

 

c'est Laurence Haim elle-même qui a écrit ? non parce que la faute...

on dirait elk  

Modifié 10 novembre 2016 par Ekelund

[chronos]

il y a 4 minutes, stefece a dit :

Qui pourrait m'expliquer cette cabale sur Trump ? En quoi est il pire que Clinton pour le peuple americain ? Ce débat en France devient grostesque : vous êtes américanisés mais pas américains.

Parce que Clinton est dans la lignée de ses prédecesseurs et les states comptent actuellement 100 M de pauvres pour une population de 320 M, beau ratio, alors que les distributions de dividendes n'ont jamais été aussi important que ces 5 dernières années.

Ils n'ont pas droit à du changement (ce mot a été sali par le mou) ces américains ?

Même si Trump ne réglera peut être pas ces faits de société, n'en voulez pas aux americains de vouloir autre chose pour les années à venir.

Le populisme d'attardé n'est absolument pas "autre chose", c'est juste le pire de ce qui a toujours existé

[elkjaer]

il y a 3 minutes, stefece a dit :

Qui pourrait m'expliquer cette cabale sur Trump ? En quoi est il pire que Clinton pour le peuple americain ? Ce débat en France devient grostesque : vous êtes américanisés mais pas américains.

Parce que Clinton est dans la lignée de ses prédecesseurs et les states comptent actuellement 100 M de pauvres pour une population de 320 M, beau ratio, alors que les distributions de dividendes n'ont jamais été aussi important que ces 5 dernières années.

Ils n'ont pas droit à du changement (ce mot a été sali par le mou) ces américains ?

Même si Trump ne réglera peut être pas ces faits de société, n'en voulez pas aux americains de vouloir autre chose pour les années à venir.

Ce n'est pas parce qu'on ne mange que du pain dur depuis un moment que l'on va se sentir mieux en avalant une grande assiette de merde

[LaCroix]

il y a 1 minute, Ekelund a dit :

c'est Laurence Haim elle-même qui a écrit ? non parce que la faute...

En même temps elle a écrit que de la merde tout le long. Déja qu'elle avait assez peu de crédibilité à mes yeux elle a perdu le peu qu'elle en avait.

[è_é]

il y a 1 minute, Ekelund a dit :

c'est Laurence Haim elle-même qui a écrit ? non parce que la faute...

on dirait elk  

oui et c'est fréquent  

à l’instant, LaCroix a dit :

En même temps elle a écrit que de la merde tout le long. Déja qu'elle avait assez peu de crédibilité à mes yeux elle a perdu le peu qu'elle en avait.

en totale roue libre la meuf  

[bondurant2001]

il y a 20 minutes, stefece a dit :

Qui pourrait m'expliquer cette cabale sur Trump ? En quoi est il pire que Clinton pour le peuple americain ? Ce débat en France devient grostesque : vous êtes américanisés mais pas américains.

Parce que Clinton est dans la lignée de ses prédecesseurs et les states comptent actuellement 100 M de pauvres pour une population de 320 M, beau ratio, alors que les distributions de dividendes n'ont jamais été aussi important que ces 5 dernières années.

Ils n'ont pas droit à du changement (ce mot a été sali par le mou) ces américains ?

Même si Trump ne réglera peut être pas ces faits de société, n'en voulez pas aux americains de vouloir autre chose pour les années à venir.

 

[elkjaer]

il y a 17 minutes, Ekelund a dit :

c'est Laurence Haim elle-même qui a écrit ? non parce que la faute...

on dirait elk  

Qu'est-ce que tu veux que je réponde à ça? 

Rien?

Oui, rien

[Gollum]

Il y a 1 heure, Ekelund a dit :

pour la première partie il a pas tort elk...je crois que le catastrophisme poussé des écolos est ce qui a fait le plus de mal à l'écologie elle-même.

et il n'y a pas besoin de remonter aux années 70. je me souviens encore de l'armada de "spécialistes" qui nous annonçaient à la fin de l'été 2003 que dorénavant, à cause du réchauffement climatique, nous allions vivre le même scénario en moyenne tous les 2 ans.

Donc pour la seconde, je dois avoir raison .

il y a 32 minutes, stefece a dit :

Qui pourrait m'expliquer cette cabale sur Trump ? En quoi est il pire que Clinton pour le peuple americain ? Ce débat en France devient grostesque : vous êtes américanisés mais pas américains.

Parce que Clinton est dans la lignée de ses prédecesseurs et les states comptent actuellement 100 M de pauvres pour une population de 320 M, beau ratio, alors que les distributions de dividendes n'ont jamais été aussi important que ces 5 dernières années.

Ils n'ont pas droit à du changement (ce mot a été sali par le mou) ces américains ?

Même si Trump ne réglera peut être pas ces faits de société, n'en voulez pas aux americains de vouloir autre chose pour les années à venir.

Ah oui, quand même !

À ce rythme, l'Afghanistan passera bientôt pour un pays développé...

[Gollum]

Il y a 2 heures, elkjaer a dit :

Le Club de Rome était et reste un Think Tank réunissant des scientifiques mais pas que. Donc pas dépourvu d'une dimension idéologique. Par ailleurs il me semble que les previsions contenus dans leurs travaux sont à un horizon encore non atteint et qui correspond à celui de l'âge da mondial des Nations Unis dont il partage de nombreux points. Comme quoi. 

Mais c'est un autre problème. 

Les éléments sur le réchauffement climatique proviennent de travaux indépendants entre eux, dans de nombreuses disciplines, de nombreux centres de recherche, et facile à démonter puisque uniquement sur des bases scientifiques.

Les sciences peuvent aussi donner des indications sur la mitigation du changement climatique et certaines adaptations.

Par contre les choix à faire sortent totalement du champ scientifique.  Ces choix c'est nous qui devons les faire. Si on veut foncer dans le mur, ce sera notre choix. Si on veut sortir de ce processus suicidaire c'est à nous aussi de choisir les solutions à mettre en oeuvre et le niveau du compromis entre principe de précaution risque acceptable. Il s'agit d'une décision politique (la vraie, pas le cirque auquel on a habituellement le droit) pas d'une décision scientifique.

Mais d'une certaine manière, même s'il y avait encore un doute sur le plan scientifique (et ce n'est le cas sur ce sujet que dans la mesure où la science doit garder place au doute pour ne pas s'éteindre), on est dans le cas où un pari à la Pascal s'impose.

Enfin bien sûr que le scientisme est une plaie.

J'entends ta distinction. Elle se reçoit et je suis moi-même un "climatosceptique" au sens pur et simple du terme (je pense que ce que tu entends généralement par "climatosceptique" est plutôt un synonyme de "négationniste"...). Être "sceptique" implique justement de prendre l'affaire au sérieux et en conséquence, de considérer que c'est un sujet.

Alors, justement, ensuite, j'ai plein de soucis avec ce qu'on en fait. Et quelques désaccords avec toi. En particulier parce que je travaille dans un milieu dit "scientifique". Et que la science du climat a tellement débordé le champ purement scientifique -comme l'économie...- qu'elle en porte les scories.

D'abord, penser que le GIEC (ou quelque autre groupe scientifique) est a-idéologique est une vaste blague. Ce machin a été créé par l'ONU et l'ONU a investi tellement d'argent et de projets sur l'affaire qu'elle ne peut plus faire machine arrière. Ya un gros business du développement durable et du conseil écologique, reposant essentiellement sur ça. Remettre sérieusement en question cette idée du changement climatique bouscule de puissants intérêts institutionnels, tu peux me croire.

Ensuite et surtout, de façon liée, ya un quasi monopole de la "science normale". Précisément, le mec qui aurait des données remettant en cause les conclusions de ses "pairs" pourrait craindre le pire dans sa carrière. Car on fait de la "science" en publiant dans des "revues" et les plus citées colportent le point de vue dominant, pour une raison évidente. Si tu dis un truc du genre "tiens, mes données montrent que les travaux de Machin sont sujets à caution et donc, remettent en cause l'idée que..." tu seras évalué par un de tes "pairs" qui peut être précisément Machin ou un de ses affidés. Je préfère te dire que ton papier aura du mal à sortir, sinon dans une revue confidentielle... Figure toi que les économistes de gauche s'en plaignent (en économie) et franchement, je ne peux pas leur donner tort sur ce point... Le phénomène est même tellement prégnant que des voix commencent à s'élever pour le dire. J'ai vu récemment passer une critique féroce de la revue Nature (ou Science, je me rappelle plus vu qu'on confond toujours les deux ) dans cette veine.

C'est pourquoi il convient de ne pas adorer la science. Comme tout domaine, elle fonctionne quand il s'agit de confirmer, pas d'infirmer. Et elle est aussi "institutionnelle" c'est à dire passionnée, intéressée, lourde d'enjeux idéologiques que n'importe quel domaine de l'action humaine... Ce n'est évidemment pas une raison pour en déduire que le réchauffement climatique est un mensonge, un leurre ou une farce. Mais il faut rester prudent.

Maintenant, moi, sur le fond, réchauffement ou pas, ça ne me pose guère problème : quantité de mes idées/recommandations seraient "révolutionnaires" d'un point de vue écologique . J'ai même récemment lu des articles d'Ecological Economics (revue/discipline marquée très à gauche...) qui allaient plutôt dans le sens que je préconise (modestement).

Sinon, quand tu écris "mitigation", c'est parce que tu es en train d'oublier ta langue maternelle ?

PS: j'ai failli oublier, ça m'arrive quand je poste trop court (): certaines prédictions du rapport Meadows étaient pour l'an 2000, pas pour les années 2070... Et évidemment, elles ont fait chou blanc (bio).

Modifié 10 novembre 2016 par Gollum

[Flolynyk]

il y a 58 minutes, stefece a dit :

Qui pourrait m'expliquer cette cabale sur Trump ? En quoi est il pire que Clinton pour le peuple americain ? Ce débat en France devient grostesque : vous êtes américanisés mais pas américains.

Parce que Clinton est dans la lignée de ses prédecesseurs et les states comptent actuellement 100 M de pauvres pour une population de 320 M, beau ratio, alors que les distributions de dividendes n'ont jamais été aussi important que ces 5 dernières années.

Ils n'ont pas droit à du changement (ce mot a été sali par le mou) ces américains ?

Même si Trump ne réglera peut être pas ces faits de société, n'en voulez pas aux americains de vouloir autre chose pour les années à venir.

 

[Invité isley]

Il y a 21 heures, bibeyolo a dit :

Alors comme c'est ce qui est prévu, ben moi j'aurai fait ca. Je le fais systématiquement, froidement si ca me gène. Sur des trucs cons comme ca, s'il y a un règlement je l'applique surtout quand ca m'empêche de faire un cours normal. Et je discute après le cours ou entre les cours (mais je ne sa

Il y a 21 heures, bibeyolo a dit :

Alors comme c'est ce qui est prévu, ben moi j'aurai fait ca. Je le fais systématiquement, froidement si ca me gène. Sur des trucs cons comme ca, s'il y a un règlement je l'applique surtout quand ca m'empêche de faire un cours normal. Et je discute après le cours ou entre les cours (mais je ne sais pas le nombre d'étudiants que tu as

Merci de ta réponse mais toujours chiant de virer.

[BrianJoubertMassacre]

Je soutiens bondurant dans toutes ses interventions

Modifié 10 novembre 2016 par BrianJoubertMassacre

[Invité isley]

Il y a 2 heures, Ekelund a dit :

pour la première partie il a pas tort elk...je crois que le catastrophisme poussé des écolos est ce qui a fait le plus de mal à l'écologie elle-même.

et il n'y a pas besoin de remonter aux années 70. je me souviens encore de l'armada de "spécialistes" qui nous annonçaient à la fin de l'été 2003 que dorénavant, à cause du réchauffement climatique, nous allions vivre le même scénario en moyenne tous les 2 ans.

"Tout va bien jusqu'à ce que aille mal" : on s'approche du crépuscule. Et les seuls êtres vivants qui résisteront à la destruction que nous aurons orchestré seront les cafards et les rats qui se reproduisent rapidement et sont très adaptatifs. Si on continue à faire de la merde et à avoir des abrutis de dirigeants comme Trump, dans 100 ans c'est l'extinction.

Tout va bien jusqu'à ce que tout aille mal.

Il y a 1 heure, stefece a dit :

Qui pourrait m'expliquer cette cabale sur Trump ? En quoi est il pire que Clinton pour le peuple americain ? Ce débat en France devient grostesque : vous êtes américanisés mais pas américains.

Parce que Clinton est dans la lignée de ses prédecesseurs et les states comptent actuellement 100 M de pauvres pour une population de 320 M, beau ratio, alors que les distributions de dividendes n'ont jamais été aussi important que ces 5 dernières années.

Ils n'ont pas droit à du changement (ce mot a été sali par le mou) ces américains ?

Même si Trump ne réglera peut être pas ces faits de société, n'en voulez pas aux americains de vouloir autre chose pour les années à venir.

Je te remercie de poster ceci ici car c'est important d'avoir une variété d'opinion, même si je suis en complet désaccord avec cette réthorique populiste. Elle ressemble furieusement à celle de Marine Le Pen par exemple et son UMPS : "tous pourris, nous, on n'a jamais gouverné, essayez-moi".

De toute façon, le populisme se nourrit de la crise globale du modèle de croissance capitaliste. 2 solutions pour un nouveau cycle d'innovation :

- le populisme et ses conséquences qu'il faut assumer : la guerre, la haine, la famine, la peur et la guerre,

- le nouveau deal vert : une économie structurellement verte, vertueuse, créatrice d'emploi, qui relance l'économie mondiale et permet à l'homme de ne pas s'éteindre... à choisir.

Modifié 10 novembre 2016 par isley