Le topic de Donald Trump

[HaGu]

Avant d'être un bon président / bonne présidente, faut d'abord être un(e) bon(ne) candidat(e) , c'est tout ce que je retiens des élections US.

 

[LaCroix]

@isley: mais moi j'arrive pas à comprendre à quel moment tu peux penser que j'ai dit ça...

Je recommence (mets-toi ces 3 liens sous les yeux, ça t'aidera: http://www.lefigaro.fr/elections-americaines/2016/11/08/01040-20161108ARTFIG00322-carte-les-resultats-de-l-election-americaine-etat-par-etat.php https://fr.wikipedia.org/wiki/États_des_États-Unis_par_population https://fr.wikipedia.org/wiki/Élection_présidentielle_américaine_de_2016):

Y a 2 Etats, en l'occurrence New York et la Californie, qui représentent à eux-seuls presque un tiers de la population américaine mais seulement 0.17% de la superficie de l'ensemble du territoire des Etats-Unis, qui ont voté à plus de 60% pour Hilary Clinton. Ces 2 Etats ont fait basculer le "vote populaire" (en terme de voix) en faveur d'Hilary Clinton, mais les américains ne se basent pas sur le nombre de voix obtenues par un candidat sur l'ensemble du territoire parce qu'ils estiment que ce mode de scrutin ne permet pas d'élire un président qui soit représentatif de ce que sont les Etats-Unis d'Amérique dans leur ensemble (et encore une fois 30% de la population est concentrée sur 0.17% du territoire, c'est ça qu'il faut garder en tête).

Donc dans l'esprit de leur système il ne faut pas tenir compte du vote populaire mais il faut trouver un moyen de ne pas laisser l'élection se jouer sur une partie infime de leur territoire => ils équilibrent avec le système des grands électeurs.

C'est exactement la même chose que les élections législatives en France, où on estime (à tort ou à raison, je pense personnellement que c'est à tort et qu'il faudrait établir non pas une dose de proportionnelle mais une proportionnelle intégrale, donc tu vois que mes convictions sont à l'inverse du point de vue que tu m'attribues... ) qu'il faut que les députés soient élus par circonscription et non nationalement. Tu peux tout à fait avoir en France une majorité parlementaire et donc un gouvernement issu de ses rangs qui soit contraire à ce qu'est la volonté du peuple telle qu'il l'a exprimé dans les urnes. Sauf que nous on le compte pas, et ça ne compte pas tout court.

Modifié 16 novembre 2016 par LaCroix

[Footballeur82]

Il y a 2 heures, LaCroix a dit :

C'est pas nécessairement à toi en particulier que je m'adressais, mais le système d'élection des députés (et je parle même pas des sénateurs...) est basé sur le même principe: ce n'est pas forcément le parti majoritaire en terme de voix qui a la majorité des députés au final.

Mais nous on est tellement meilleurs plus forts que les autres qu'on donne des leçons de démocratie aux ricains...

Pas très convaincant la technique de la paille dans son oeil pour faire passer une poutre dans celle d'un voisin.

Tu peux me citer un président français qui n'a pas obtenu de majorité à l'Assemblée après son élection présidentielle à suffrage universel direct?

Cela dit, ça ne sert à pas grand chose du discuter du total des voix au USA, car comme dans la majorité des états c'est joué d'avance, ça n'encourage pas vraiment les électeurs à contre courant local à se déplacer car ils savent à l' avance que leur voix ne sert strictement à rien au final

[Invité isley]

Il y a 3 heures, LaCroix a dit :

Otez-moi d'un doute, au passage: ils sont élus comment les mecs qui font les lois chez nous?

il y a 6 minutes, LaCroix a dit :

@isley: mais moi j'arrive pas à comprendre à quel moment tu peux penser que j'ai dit ça...

Je recommence (mets-toi ces 3 liens sous les yeux, ça t'aidera: http://www.lefigaro.fr/elections-americaines/2016/11/08/01040-20161108ARTFIG00322-carte-les-resultats-de-l-election-americaine-etat-par-etat.php https://fr.wikipedia.org/wiki/États_des_États-Unis_par_population https://fr.wikipedia.org/wiki/Élection_présidentielle_américaine_de_2016):

Y a 2 Etats, en l'occurrence New York et la Californie, qui représentent à eux-seuls presque un tiers de la population américaine mais seulement 0.17% de la superficie de l'ensemble du territoire des Etats-Unis, qui ont voté à plus de 60% pour Hilary Clinton. Ces 2 Etats ont fait basculer le "vote populaire" (en terme de voix) en faveur d'Hilary Clinton, mais les américains ne se basent pas sur le nombre de voix obtenues par un candidat sur l'ensemble du territoire parce qu'ils estiment que ce mode de scrutin ne permet pas d'élire un président qui soit représentatif de ce que sont les Etats-Unis d'Amérique dans leur ensemble (et encore une fois 30% de la population est concentrée sur 0.17% du territoire, c'est ça qu'il faut garder en tête).

Donc dans l'esprit de leur système il ne faut pas tenir compte du vote populaire mais il faut trouver un moyen de ne pas laisser l'élection se jouer sur une partie infime de leur territoire => ils équilibrent avec le système des grands électeurs.

C'est exactement la même chose que les élections législatives en France, où on estime (à tort ou à raison, je pense personnellement que c'est à tort et qu'il faudrait établir non pas une dose de proportionnelle mais une proportionnelle intégrale, donc tu vois que mes convictions sont à l'inverse du point de vue que tu m'attribues... ) qu'il faut que les députés soient élus par circonscription et non nationalement. Tu peux tout à fait avoir en France une majorité parlementaire et donc un gouvernement issu de ses rangs qui soit contraire à ce qu'est la volonté du peuple telle qu'il l'a exprimé dans les urnes. Sauf que nous on le compte pas, et ça ne compte pas tout court.

Merci de ton explication.

Pour 0,17% : tu exagères un peu ! :-)

Ensuite, pour élire le président d'un pays, je ne vois pas le problème à ce que la population soit très inégalement répartie et que le résultat reflète cette inégale répartition.

10 électeurs ruraux = 10 électeurs urbains = 10 voix et basta.

Bon j'espère avoir un peu mieux compris ? :-)

il y a 9 minutes, Footballeur82 a dit :

Pas très convaincant la technique de la paille dans son oeil pour faire passer une poutre dans celle d'un voisin.

Tu peux me citer un président français qui n'a pas obtenu de majorité à l'Assemblée après son élection présidentielle à suffrage universel direct?

Cela dit, ça ne sert à pas grand chose du discuter du total des voix au USA, car comme dans la majorité des états c'est joué d'avance, ça n'encourage pas vraiment les électeurs à contre courant local à se déplacer car ils savent à l' avance que leur voix ne sert strictement à rien au final

Ton dernier paragraphe : je l'ai souligné avant... ;-)

[Footballeur82]

il y a 5 minutes, isley a dit :

Merci de ton explication.

Pour 0,17% : tu exagères un peu ! :-)

Ensuite, pour élire le président d'un pays, je ne vois pas le problème à ce que la population soit très inégalement répartie et que le résultat reflète cette inégale répartition.

10 électeurs ruraux = 10 électeurs urbains = 10 voix et basta.

Bon j'espère avoir un peu mieux compris ? :-)

Ton dernier paragraphe : je l'ai souligné avant... ;-)

Désolé pour la redite je t'ignore 

[LaCroix]

il y a 35 minutes, isley a dit :

Pour 0,17% : tu exagères un peu ! :-)

Je me suis effectivement planté dans mon calcul, au lieu de la superficie des Etats-Unis j'ai pris la population, ça m'étonnait aussi mais bon . Donc, c'est 5.55% du territoire américain en terme de superficie pour 20% de la population totale des USA et non 30% (là aussi erreur de calcul puisque j'ai ramené l'ensemble de la population des 2 Etats à la population ayant le droit de vote soit 100 millions d'américains de moins, qu'ils me pardonnent ).

A titre de comparaison, le Texas c'est 8.2% de la population pour 7.08% de la superficie des USA.

il y a 40 minutes, Footballeur82 a dit :

Pas très convaincant la technique de la paille dans son oeil pour faire passer une poutre dans celle d'un voisin.

Tu peux me citer un président français qui n'a pas obtenu de majorité à l'Assemblée après son élection présidentielle à suffrage universel direct?

Cela dit, ça ne sert à pas grand chose du discuter du total des voix au USA, car comme dans la majorité des états c'est joué d'avance, ça n'encourage pas vraiment les électeurs à contre courant local à se déplacer car ils savent à l' avance que leur voix ne sert strictement à rien au final

Encore un sujet sur lequel tu palpes rien mais tu veux ramener ta gueule? T'es incorrigible ou t'aimes prendre tes fessées en public?

D'après ce que tu dis, les bastions électoraux (pour le PS, essentiellement le Sud-Ouest et la Bretagne, pour l'UMP essentiellement la partie Est du pays) ça n'existe donc pas et les électeurs des principales forces politiques de chaque parti désertent massivement à chaque élection. Les partis politiques seront ravis de l'apprendre de ta bouche d'expert hautement qualifié.

Modifié 16 novembre 2016 par LaCroix

[Footballeur82]

il y a 2 minutes, LaCroix a dit :

Je me suis effectivement planté dans mon calcul, au lieu de la superficie des Etats-Unis j'ai pris la population, ça m'étonnait aussi mais bon . Donc, c'est 5.55% du territoire américain en terme de superficie pour 20% de la population totale des USA et non 30% (là aussi erreur de calcul puisque j'ai ramené l'ensemble de la population des 2 Etats à la population ayant voté soit 100 millions d'américains de moins, qu'ils me pardonnent ).

A titre de comparaison, le Texas c'est 8.2% de la population pour 7.08% de la superficie des USA.

Encore un sujet sur lequel tu palpes rien mais tu veux ramener ta gueule? T'es incorrigible ou t'aimes prendre tes fessées en public?

D'après ce que tu dis, les bastions électoraux (pour le PS, essentiellement le Sud-Ouest et la Bretagne, pour l'UMP essentiellement la droite) ça n'existe donc pas et les électeurs des principales forces politiques de chaque parti désertent massivement à chaque élection. Les partis politiques seront ravis de l'apprendre de ta bouche d'expert hautement qualifié.

Ou tu as lu que j'ai dis cela ? On parle de l'élection du président sur ce topic , donc en France toutes les voix y comptent.

 c'est toi qui vient mélanger avec les députés... 

[LaCroix]

Et pour ta question sur la majorité parlementaire ayant suivi l'élection d'un président, la réponse est on ne peut plus simple: chaque fois qu'un président de gauche a été élu son parti n'a jamais obtenu derrière une majorité des suffrages (sauf en 1981). Même chose pour Sarkozy en 2007, l'UDR en 1973, l'UNR en 1962 et 1967... Bref, à chaque fois quoi.

Modifié 16 novembre 2016 par LaCroix

[Footballeur82]

il y a 5 minutes, LaCroix a dit :

Et pour ta question sur la majorité parlementaire ayant suivi l'élection d'un président, la réponse est on ne peut plus simple: chaque fois qu'un président de gauche a été élu son parti n'a jamais obtenu derrière une majorité des suffrages (sauf en 1981). Même chose pour Sarkozy en 2007, l'UDR en 1973, l'UNR en 1962 et 1967... Bref, à chaque fois quoi.

Hein, je pense que tu n'as rien compris à ma question.

je n'ai jamais parlé d'obtenir la majorité en suffrage aux législatives, mais une majorité parlementaire.

Par là, je veux dire que malgré 2 systèmes électifs différents : un direct universel, et un avec un élu par secteur.

Les Français ont toujours "fait en sorte d'arriver aux mêmes résultats", et ont jusqu'ici donné une majorité présidentielle à leur nouveau président ...

 

Bon, on peut évoquer le cas limite de 1988 avec une majorité relative uniquement. Mais ça me donnerait l'occasion de faire l'éloge du 49-3 

[LaCroix]

Tu devrais pas venir t'immiscer dans les conversations comme ça pour les pourrir. T'es pas bon, ton truc on le voit venir à des kilomètres.

Je vais faire comme d'hab et t'ignorer, je sais même pas pourquoi j'ai essayé de te répondre au départ en fait.

[Invité isley]

Franchement, je pense qu'on peut s'en branler de la densité de population pour une élection.

Que les électeurs soient étalés et dispersés en ranchs ou entassés verticalement dans des grattes ciel, au final 1 électeur = 1 voix me paraît le plus pertinent...

Pourquoi selon toi on devrait tenir compte de la superficie ? C'est pauvre comme indicateur. Purement physique...

Modifié 16 novembre 2016 par isley

[LaCroix]

il y a 7 minutes, isley a dit :

Que les électeurs soient étalés et dispersés en ranchs ou entassés verticalement dans des grattes ciel, au final 1 électeur = 1 voix me paraît le plus pertinent...

Mais pour un pays pas très grand avec une densité de population assez moyenne et plutôt bien répartie, c'est vrai. Dans un pays immense, dont la densité varie énormément d'un endroit à l'autre, avec plusieurs types de climats, donc plusieurs types d'économies, des sensibilités qui varient énormément d'un endroit à l'autre (on parle de la peine de mort ou de l'avortement?), qui est organisé en fédération, tu peux très difficilement adopter un système comme celui-là parce que ça remettrait profondément en cause la légitimité du président (chaque fois que je regarde une carte d'une élection américaine remplie majoritairement de rouge et que je me dis que le président est bleu, ça me parait assez hallucinant perso quand on cherche pas à réfléchir ).

Crois-moi, le système américain tel qu'il existe aujourd'hui les satisfait globalement beaucoup plus que le nôtre ne nous satisfait.

il y a 7 minutes, isley a dit :

Pourquoi selon toi on devrait tenir compte de la superficie ? C'est pauvre comme indicateur. Purement physique...

Fais un effort toi aussi sérieux... Quand est-ce que j'ai dit qu'il fallait tenir compte de la superficie?...

Je me sers de la superficie pour la comparer à la population de ces Etats pour souligner que ce sont des Etats principalement urbanisés ou en tout cas où la densité de population est beaucoup plus grande que dans d'autres et donc où l'on vivra forcément différemment que dans d'autres.

Modifié 16 novembre 2016 par LaCroix

[Footballeur82]

il y a 2 minutes, LaCroix a dit :

Tu devrais pas venir t'immiscer dans les conversations comme ça pour les pourrir. T'es pas bon, ton truc on le voit venir à des kilomètres.

Je vais faire comme d'hab et t'ignorer, je sais même pas pourquoi j'ai essayé de te répondre au départ en fait.

tu sors des chiffres de 0,17 d'on on ne sait d'où, pour démontrer je ne sais quoi sur une élection présidentielle de USA

Pour en fait en venir à un éventuel problème de représentation (comparable?) sur notre élection des députés 

(en passant, l'équivalent des députés aux USA sont aussi issus d'élections locales)

je faisais donc remarquer qu'en France, les législatives ont toujours confirmé le résultat de l'élection présidentielle laquelle est universelle et directe chez nous.

 

[Invité isley]

il y a 3 minutes, LaCroix a dit :

Mais pour un pays pas très grand avec une densité de population assez moyenne et plutôt bien répartie, c'est vrai. Dans un pays immense, dont la densité varie énormément d'un endroit à l'autre, avec plusieurs types de climats, donc plusieurs types d'économie, organisé en fédération, tu peux très difficilement adopter un système comme celui-là parce que ça remettrait profondément en cause la légitimité du président (chaque fois que je regarde une carte d'une élection américaine remplie majoritairement de rouge et que je me dis que le président est bleu, ça me parait assez hallucinant perso quand on cherche pas à réfléchir ).

Crois-moi, le système américain tel qu'il existe aujourd'hui les satisfait globalement beaucoup plus que le nôtre ne nous satisfait.

Nombre d'étendues rouges sont presque désertiques ou quasiment vides de population... Tout le centre des États-Unis...

Rien à voir avec le système de population dense et ancien que nous connaissons en Europe.

Les États-Unis c'est la nouvelle frontière, la conquête de l'ouest, etc.

Très peuplé à l'est et à l'ouest. Le centre est assez désertique donc. Qu'il soit en bleu ou en rouge...

Ce qu'il y a c'est que la représentation cartographique n'est pas appropriée. Ce devrait être une représentation lissée avec un carroyage de densité de population pour l'accompagner. Mais les Américains connaissent leur organisation spatiale ?! :-)

[elkjaer]

Il y a 6 heures, LaCroix a dit :

Oui, c'est vrai que c'est impossible de suivre ça sur CNN ou sur le net depuis la France...

Lapin compris

Il y a 6 heures, LaCroix a dit :

 

La Californie + New York c'est juste 2,3 fois le Texas en terme de population. Couplé au fait que c'était relativement serré au Texas. Mais là aussi t'as raison, c'est tout à fait comparable et je sais pas de quoi je parle.

Un grand état serré à l'avantage de Trump ça compte et la Californie ça compte pas? J'ai bon?

Franchement je vois pas l'intérêt de dire que "oui mais en fait non" à propos de l'avantage en voix de Clinton. C'est un fait.

Mais qui n'a au final qu'un intérêt relatif parce que la démocratie US ne fonctionnent pas comme ça et que la victoire de Trump est indiscutable dans ce système américain. 

Bref je trouve aussi naze de dire que "la Californie blah blah blah" que de dire "en France Clinton aurait gagné"

C'était mon consensus mou du jour

[Footballeur82]

il y a 1 minute, isley a dit :

Nombre d'étendues rouges sont presque désertiques ou quasiment vides de population... Tout le centre des États-Unis...

Rien à voir avec le système de population dense et ancien que nous connaissons en Europe.

Les États-Unis c'est la nouvelle frontière, la conquête de l'ouest, etc.

Très peuplé à l'est et à l'ouest. Le centre est assez désertique donc. Qu'il soit en bleu ou en rouge...

Ce qu'il y a c'est que la représentation cartographique n'est pas appropriée. Ce devrait être une représentation lissée avec un carroyage de densité de population pour l'accompagner. Mais les Américains connaissent leur organisation spatiale ?! :-)

Alors ça serait juste un problème de représentation graphique qui le perturbe.

Le nombre de grand électeur est régulièrement ajusté en fonction du nombre d'habitant relatif des états. 

Ce qui est plus perturbant, c'est que le vainqueur local quel que soit sont pourcentage rafle tous les représentants de l'état en question (sauf 2 ou 3 états je crois).

et que ces représentants ne soient désignés que pour l'élection du président, et qu'ils n'auront aucun autre mandat.

on n'est donc pas non plus dans un système "parlementaire" . 

[LaCroix]

il y a 10 minutes, elkjaer a dit :

Un grand état serré à l'avantage de Trump ça compte et la Californie ça compte pas? J'ai bon?

Franchement je vois pas l'intérêt de dire que "oui mais en fait non" à propos de l'avantage en voix de Clinton. C'est un fait.

Mais qui n'a au final qu'un intérêt relatif parce que la démocratie US ne fonctionnent pas comme ça et que la victoire de Trump est indiscutable dans ce système américain. 

Bref je trouve aussi naze de dire que "la Californie blah blah blah" que de dire "en France Clinton aurait gagné"

C'était mon consensus mou du jour

Bon, on va essayer de te faire comprendre différemment:

Demain, on va élire le président de l'Union Européenne au suffrage universel direct. Tous les européens vont avoir à choisir un président (et déja, premier bordel: à quel âge t'as le droit de voter? Aux Etats-Unis, y a des endroits où c'est 17 ans, d'autres 18 ans, d'autres 21 ans, un peu comme ça le serait en Europe quoi) parmi deux candidats: Tartampion et Tartaupruneau.

La plupart des pays de l'UE votent Tartampion à une courte majorité, mais l'Allemagne vote massivement pour Tartaupruneau, ce qui fait que c'est ce dernier qui est élu président. Tu crois que la plupart des peuples d'Europe le reconnaitraient comme leur président légitime, fermeraient leur gueule et ne se plaindraient pas qu'on les prend pour des cons et que leur voix n'a pas été prise en compte?

Pour pallier à ça et faire en sorte que le président soit justement issu d'une forme de consensus plus que par une décision liée au choix du plus grand nombre qui ne connait absolument pas les contraintes locales d'un mec qui vit à 20000 kilomètres de chez eux, les américains ont décidé de mettre en place un système qui permette à la fois aux endroits où il y a le plus d'électeurs de peser davantage sur le scrutin tout en n'écartant pas les endroits où il y a moins d'électeurs.

Ca veut pas dire que je pense que c'est un meilleur système que la démocratie directe ou le suffrage proportionnel, ça veut dire que factuellement c'est logique pour peu qu'on se donne la peine de chercher à comprendre.

Modifié 16 novembre 2016 par LaCroix

[elkjaer]

Je ne dis à aucun moment que le système américain est injuste Marco. Il est même très juste au regard de l'histoire de ce pays. 

Mais dans ton exemple il serait vrai de dire que Tartapruneau a obtenu plus de voix que Tartampion.

[Invité isley]

il y a 38 minutes, LaCroix a dit :

 

Lacroix : le nombre de grands électeurs est proportionnel au nombre d'électeurs de l'Etat...

Il y a des États assez étendus qui ne comptent que 3 ou 4 grands électeurs car peu peuplés, quand la Californie en compte énormément...

Les Américains ne tiennent pas vraiment compte de la superficie...

Et encore une fois, il y a eu beaucoup d'abstention en Californie, ce qui n'a pas empêché Clinton de gagner le vote populaire...

Modifié 16 novembre 2016 par isley

[LaCroix]

il y a 21 minutes, elkjaer a dit :

Mais dans ton exemple il serait vrai de dire que Tartapruneau a obtenu plus de voix que Tartampion.

Mais j'ai dit que c'était pas vrai?

[GG]

De toute façon on sait tous que Tartalacerise est bien meilleur que Taraupruneau  

[Planino]

il y a 23 minutes, GG a dit :

De toute façon on sait tous que Tartalacerise est bien meilleur que Taraupruneau  

C'est normal, c'est parce que Tartaupruneau nous fait tous chier

Sinon:

- Le système américain est mauvais (opinion personnelle) puisqu'au final un président est élu avec moins de voix que sa concurrente. Ce qui revient à dire que certaines voix valent plus que d'autres selon un critère géographique. Et ça revient aussi à ce que la majorité du pays soit mécontente. Qu'ils aient un problème de répartition de la population, c'est normal, tous les pays ou presque l'ont avec des grandes villes et des campagnes. 
- Dire que l'élection aurait été plus déséquilibré sans la Californie, c'est comme dire que Messi serait moins bon s'il avait une jambe en bois ou que Manchester serait moins bon s'ils jouaient en Ecosse ou pour faire plus politique qu'un vote en France sans Paris ce serait différent. Ca sert à rien. Les USA c'est avec la Californie et c'est tout.
- J'ai l'impression que Footballeur82 fait des efforts pour discuter, si si je vous assure, il était pire avant

[Invité isley]

il y a 37 minutes, Planino a dit :

C'est normal, c'est parce que Tartaupruneau nous fait tous chier

Sinon:

- Le système américain est mauvais (opinion personnelle) puisqu'au final un président est élu avec moins de voix que sa concurrente. Ce qui revient à dire que certaines voix valent plus que d'autres selon un critère géographique. Et ça revient aussi à ce que la majorité du pays soit mécontente. Qu'ils aient un problème de répartition de la population, c'est normal, tous les pays ou presque l'ont avec des grandes villes et des campagnes. 
- Dire que l'élection aurait été plus déséquilibré sans la Californie, c'est comme dire que Messi serait moins bon s'il avait une jambe en bois ou que Manchester serait moins bon s'ils jouaient en Ecosse ou pour faire plus politique qu'un vote en France sans Paris ce serait différent. Ca sert à rien. Les USA c'est avec la Californie et c'est tout.
- J'ai l'impression que Footballeur82 fait des efforts pour discuter, si si je vous assure, il était pire avant

+1000

[hmg]

En même temps, tu es électeur républicain en Californie, c'est quoi l'intérêt pour toi d'aller voter (l'inverse est aussi vrai dans des états historiquement républicains...) Rien que pour ça, dire que Clinton aurait gagné au suffrage universel, c'est ne pas prendre en compte la particularité du système d'élection US...

Mais bon, j'ai pas lu ce que vous aviez écrit auparavant

[LaCroix]

il y a 30 minutes, hmg a dit :

En même temps, tu es électeur républicain en Californie, c'est quoi l'intérêt pour toi d'aller voter (l'inverse est aussi vrai dans des états historiquement républicains...) Rien que pour ça, dire que Clinton aurait gagné au suffrage universel, c'est ne pas prendre en compte la particularité du système d'élection US...

Mais bon, j'ai pas lu ce que vous aviez écrit auparavant

T'aurais dû, parce que les grands spécialistes d'ici t'expliquent que c'est l'inverse: les démocrates qui vont pas voter dans les Etats où ils sont sûrs de gagner et réciproquement

(les 2 explications sont bidons: les américains qui veulent voter VONT voter, élection gagnée ou perdue d'avance)

Modifié 17 novembre 2016 par LaCroix