LaCroix Posté(e) 16 novembre 2016 Auteur Posté(e) 16 novembre 2016 Tu devrais pas venir t'immiscer dans les conversations comme ça pour les pourrir. T'es pas bon, ton truc on le voit venir à des kilomètres. Je vais faire comme d'hab et t'ignorer, je sais même pas pourquoi j'ai essayé de te répondre au départ en fait. Citer
Invité isley Posté(e) 16 novembre 2016 Posté(e) 16 novembre 2016 (modifié) Franchement, je pense qu'on peut s'en branler de la densité de population pour une élection. Que les électeurs soient étalés et dispersés en ranchs ou entassés verticalement dans des grattes ciel, au final 1 électeur = 1 voix me paraît le plus pertinent... Pourquoi selon toi on devrait tenir compte de la superficie ? C'est pauvre comme indicateur. Purement physique... Modifié 16 novembre 2016 par isley Citer
LaCroix Posté(e) 16 novembre 2016 Auteur Posté(e) 16 novembre 2016 (modifié) il y a 7 minutes, isley a dit : Que les électeurs soient étalés et dispersés en ranchs ou entassés verticalement dans des grattes ciel, au final 1 électeur = 1 voix me paraît le plus pertinent... Mais pour un pays pas très grand avec une densité de population assez moyenne et plutôt bien répartie, c'est vrai. Dans un pays immense, dont la densité varie énormément d'un endroit à l'autre, avec plusieurs types de climats, donc plusieurs types d'économies, des sensibilités qui varient énormément d'un endroit à l'autre (on parle de la peine de mort ou de l'avortement?), qui est organisé en fédération, tu peux très difficilement adopter un système comme celui-là parce que ça remettrait profondément en cause la légitimité du président (chaque fois que je regarde une carte d'une élection américaine remplie majoritairement de rouge et que je me dis que le président est bleu, ça me parait assez hallucinant perso quand on cherche pas à réfléchir ). Crois-moi, le système américain tel qu'il existe aujourd'hui les satisfait globalement beaucoup plus que le nôtre ne nous satisfait. il y a 7 minutes, isley a dit : Pourquoi selon toi on devrait tenir compte de la superficie ? C'est pauvre comme indicateur. Purement physique... Fais un effort toi aussi sérieux... Quand est-ce que j'ai dit qu'il fallait tenir compte de la superficie?... Je me sers de la superficie pour la comparer à la population de ces Etats pour souligner que ce sont des Etats principalement urbanisés ou en tout cas où la densité de population est beaucoup plus grande que dans d'autres et donc où l'on vivra forcément différemment que dans d'autres. Modifié 16 novembre 2016 par LaCroix Citer
Footballeur82 Posté(e) 16 novembre 2016 Posté(e) 16 novembre 2016 il y a 2 minutes, LaCroix a dit : Tu devrais pas venir t'immiscer dans les conversations comme ça pour les pourrir. T'es pas bon, ton truc on le voit venir à des kilomètres. Je vais faire comme d'hab et t'ignorer, je sais même pas pourquoi j'ai essayé de te répondre au départ en fait. tu sors des chiffres de 0,17 d'on on ne sait d'où, pour démontrer je ne sais quoi sur une élection présidentielle de USA Pour en fait en venir à un éventuel problème de représentation (comparable?) sur notre élection des députés (en passant, l'équivalent des députés aux USA sont aussi issus d'élections locales) je faisais donc remarquer qu'en France, les législatives ont toujours confirmé le résultat de l'élection présidentielle laquelle est universelle et directe chez nous. Citer
Invité isley Posté(e) 16 novembre 2016 Posté(e) 16 novembre 2016 il y a 3 minutes, LaCroix a dit : Mais pour un pays pas très grand avec une densité de population assez moyenne et plutôt bien répartie, c'est vrai. Dans un pays immense, dont la densité varie énormément d'un endroit à l'autre, avec plusieurs types de climats, donc plusieurs types d'économie, organisé en fédération, tu peux très difficilement adopter un système comme celui-là parce que ça remettrait profondément en cause la légitimité du président (chaque fois que je regarde une carte d'une élection américaine remplie majoritairement de rouge et que je me dis que le président est bleu, ça me parait assez hallucinant perso quand on cherche pas à réfléchir ). Crois-moi, le système américain tel qu'il existe aujourd'hui les satisfait globalement beaucoup plus que le nôtre ne nous satisfait. Nombre d'étendues rouges sont presque désertiques ou quasiment vides de population... Tout le centre des États-Unis... Rien à voir avec le système de population dense et ancien que nous connaissons en Europe. Les États-Unis c'est la nouvelle frontière, la conquête de l'ouest, etc. Très peuplé à l'est et à l'ouest. Le centre est assez désertique donc. Qu'il soit en bleu ou en rouge... Ce qu'il y a c'est que la représentation cartographique n'est pas appropriée. Ce devrait être une représentation lissée avec un carroyage de densité de population pour l'accompagner. Mais les Américains connaissent leur organisation spatiale ?! :-) Citer
elkjaer Posté(e) 16 novembre 2016 Posté(e) 16 novembre 2016 Il y a 6 heures, LaCroix a dit : Oui, c'est vrai que c'est impossible de suivre ça sur CNN ou sur le net depuis la France... Lapin compris Il y a 6 heures, LaCroix a dit : La Californie + New York c'est juste 2,3 fois le Texas en terme de population. Couplé au fait que c'était relativement serré au Texas. Mais là aussi t'as raison, c'est tout à fait comparable et je sais pas de quoi je parle. Un grand état serré à l'avantage de Trump ça compte et la Californie ça compte pas? J'ai bon? Franchement je vois pas l'intérêt de dire que "oui mais en fait non" à propos de l'avantage en voix de Clinton. C'est un fait. Mais qui n'a au final qu'un intérêt relatif parce que la démocratie US ne fonctionnent pas comme ça et que la victoire de Trump est indiscutable dans ce système américain. Bref je trouve aussi naze de dire que "la Californie blah blah blah" que de dire "en France Clinton aurait gagné" C'était mon consensus mou du jour Citer
Footballeur82 Posté(e) 16 novembre 2016 Posté(e) 16 novembre 2016 il y a 1 minute, isley a dit : Nombre d'étendues rouges sont presque désertiques ou quasiment vides de population... Tout le centre des États-Unis... Rien à voir avec le système de population dense et ancien que nous connaissons en Europe. Les États-Unis c'est la nouvelle frontière, la conquête de l'ouest, etc. Très peuplé à l'est et à l'ouest. Le centre est assez désertique donc. Qu'il soit en bleu ou en rouge... Ce qu'il y a c'est que la représentation cartographique n'est pas appropriée. Ce devrait être une représentation lissée avec un carroyage de densité de population pour l'accompagner. Mais les Américains connaissent leur organisation spatiale ?! :-) Alors ça serait juste un problème de représentation graphique qui le perturbe. Le nombre de grand électeur est régulièrement ajusté en fonction du nombre d'habitant relatif des états. Ce qui est plus perturbant, c'est que le vainqueur local quel que soit sont pourcentage rafle tous les représentants de l'état en question (sauf 2 ou 3 états je crois). et que ces représentants ne soient désignés que pour l'élection du président, et qu'ils n'auront aucun autre mandat. on n'est donc pas non plus dans un système "parlementaire" . Citer
LaCroix Posté(e) 16 novembre 2016 Auteur Posté(e) 16 novembre 2016 (modifié) il y a 10 minutes, elkjaer a dit : Un grand état serré à l'avantage de Trump ça compte et la Californie ça compte pas? J'ai bon? Franchement je vois pas l'intérêt de dire que "oui mais en fait non" à propos de l'avantage en voix de Clinton. C'est un fait. Mais qui n'a au final qu'un intérêt relatif parce que la démocratie US ne fonctionnent pas comme ça et que la victoire de Trump est indiscutable dans ce système américain. Bref je trouve aussi naze de dire que "la Californie blah blah blah" que de dire "en France Clinton aurait gagné" C'était mon consensus mou du jour Bon, on va essayer de te faire comprendre différemment: Demain, on va élire le président de l'Union Européenne au suffrage universel direct. Tous les européens vont avoir à choisir un président (et déja, premier bordel: à quel âge t'as le droit de voter? Aux Etats-Unis, y a des endroits où c'est 17 ans, d'autres 18 ans, d'autres 21 ans, un peu comme ça le serait en Europe quoi) parmi deux candidats: Tartampion et Tartaupruneau. La plupart des pays de l'UE votent Tartampion à une courte majorité, mais l'Allemagne vote massivement pour Tartaupruneau, ce qui fait que c'est ce dernier qui est élu président. Tu crois que la plupart des peuples d'Europe le reconnaitraient comme leur président légitime, fermeraient leur gueule et ne se plaindraient pas qu'on les prend pour des cons et que leur voix n'a pas été prise en compte? Pour pallier à ça et faire en sorte que le président soit justement issu d'une forme de consensus plus que par une décision liée au choix du plus grand nombre qui ne connait absolument pas les contraintes locales d'un mec qui vit à 20000 kilomètres de chez eux, les américains ont décidé de mettre en place un système qui permette à la fois aux endroits où il y a le plus d'électeurs de peser davantage sur le scrutin tout en n'écartant pas les endroits où il y a moins d'électeurs. Ca veut pas dire que je pense que c'est un meilleur système que la démocratie directe ou le suffrage proportionnel, ça veut dire que factuellement c'est logique pour peu qu'on se donne la peine de chercher à comprendre. Modifié 16 novembre 2016 par LaCroix Citer
elkjaer Posté(e) 16 novembre 2016 Posté(e) 16 novembre 2016 Je ne dis à aucun moment que le système américain est injuste Marco. Il est même très juste au regard de l'histoire de ce pays. Mais dans ton exemple il serait vrai de dire que Tartapruneau a obtenu plus de voix que Tartampion. Citer
Invité isley Posté(e) 16 novembre 2016 Posté(e) 16 novembre 2016 (modifié) il y a 38 minutes, LaCroix a dit : Lacroix : le nombre de grands électeurs est proportionnel au nombre d'électeurs de l'Etat... Il y a des États assez étendus qui ne comptent que 3 ou 4 grands électeurs car peu peuplés, quand la Californie en compte énormément... Les Américains ne tiennent pas vraiment compte de la superficie... Et encore une fois, il y a eu beaucoup d'abstention en Californie, ce qui n'a pas empêché Clinton de gagner le vote populaire... Modifié 16 novembre 2016 par isley Citer
LaCroix Posté(e) 16 novembre 2016 Auteur Posté(e) 16 novembre 2016 il y a 21 minutes, elkjaer a dit : Mais dans ton exemple il serait vrai de dire que Tartapruneau a obtenu plus de voix que Tartampion. Mais j'ai dit que c'était pas vrai? Citer
GG Posté(e) 17 novembre 2016 Posté(e) 17 novembre 2016 De toute façon on sait tous que Tartalacerise est bien meilleur que Taraupruneau Citer
Invité isley Posté(e) 17 novembre 2016 Posté(e) 17 novembre 2016 il y a 37 minutes, Planino a dit : C'est normal, c'est parce que Tartaupruneau nous fait tous chier Sinon: - Le système américain est mauvais (opinion personnelle) puisqu'au final un président est élu avec moins de voix que sa concurrente. Ce qui revient à dire que certaines voix valent plus que d'autres selon un critère géographique. Et ça revient aussi à ce que la majorité du pays soit mécontente. Qu'ils aient un problème de répartition de la population, c'est normal, tous les pays ou presque l'ont avec des grandes villes et des campagnes. - Dire que l'élection aurait été plus déséquilibré sans la Californie, c'est comme dire que Messi serait moins bon s'il avait une jambe en bois ou que Manchester serait moins bon s'ils jouaient en Ecosse ou pour faire plus politique qu'un vote en France sans Paris ce serait différent. Ca sert à rien. Les USA c'est avec la Californie et c'est tout. - J'ai l'impression que Footballeur82 fait des efforts pour discuter, si si je vous assure, il était pire avant +1000 Citer
hmg Posté(e) 17 novembre 2016 Posté(e) 17 novembre 2016 En même temps, tu es électeur républicain en Californie, c'est quoi l'intérêt pour toi d'aller voter (l'inverse est aussi vrai dans des états historiquement républicains...) Rien que pour ça, dire que Clinton aurait gagné au suffrage universel, c'est ne pas prendre en compte la particularité du système d'élection US... Mais bon, j'ai pas lu ce que vous aviez écrit auparavant Citer
LaCroix Posté(e) 17 novembre 2016 Auteur Posté(e) 17 novembre 2016 (modifié) il y a 30 minutes, hmg a dit : En même temps, tu es électeur républicain en Californie, c'est quoi l'intérêt pour toi d'aller voter (l'inverse est aussi vrai dans des états historiquement républicains...) Rien que pour ça, dire que Clinton aurait gagné au suffrage universel, c'est ne pas prendre en compte la particularité du système d'élection US... Mais bon, j'ai pas lu ce que vous aviez écrit auparavant T'aurais dû, parce que les grands spécialistes d'ici t'expliquent que c'est l'inverse: les démocrates qui vont pas voter dans les Etats où ils sont sûrs de gagner et réciproquement (les 2 explications sont bidons: les américains qui veulent voter VONT voter, élection gagnée ou perdue d'avance) Modifié 17 novembre 2016 par LaCroix Citer
Ekelund Posté(e) 17 novembre 2016 Posté(e) 17 novembre 2016 (modifié) il y a 33 minutes, hmg a dit : En même temps, tu es électeur républicain en Californie, c'est quoi l'intérêt pour toi d'aller voter (l'inverse est aussi vrai dans des états historiquement républicains...) Rien que pour ça, dire que Clinton aurait gagné au suffrage universel, c'est ne pas prendre en compte la particularité du système d'élection US... Mais bon, j'ai pas lu ce que vous aviez écrit auparavant la même raison qui incite un électeur de Poutou en France à aller voter Modifié 17 novembre 2016 par Ekelund Citer
hmg Posté(e) 17 novembre 2016 Posté(e) 17 novembre 2016 Just now, Ekelund said: la même raison qui incite un électeur de Poutou en France à aller voter Ben c'est différent quand même, tu votes dans un état et le candidate elect wins all... Mon vote est moins brimé que celui pour Poutou... Citer
LaCroix Posté(e) 17 novembre 2016 Auteur Posté(e) 17 novembre 2016 (modifié) il y a 5 minutes, Ekelund a dit : la même raison qui incite un électeur de Poutou en France à aller voter Non. Aux Etats-Unis, le jour des élections, tu votes pour plein de trucs à la fois, je dirais même que tu votes pour des trucs qui changent beaucoup plus ton quotidien que l'élection d'un tocard à la Maison-Blanche. Donc tant qu'à faire tu votes aussi pour le président puisqu'on te le demande. Le mec qui vote Poutou en France, c'est le mec qui VEUT aller voter Poutou quoi. La plupart des gens expriment leur mécontentement en s'abstenant, pas ou plus en votant pour des candidats "marginaux". Modifié 17 novembre 2016 par LaCroix Citer
Ekelund Posté(e) 17 novembre 2016 Posté(e) 17 novembre 2016 (modifié) il y a 6 minutes, hmg a dit : Ben c'est différent quand même, tu votes dans un état et le candidate elect wins all... Mon vote est moins brimé que celui pour Poutou... mouais....quand tu votes Poutou tu sais très bien qu'il fera 1.5 ou 2% au final, qu'il ne gagnera strictement rien (contrairement aux élections proportionnelles style législatives où il peut y avoir un intérêt) et que ses frais de campagne ne seront même pas remboursés. tu votes juste pour exprimer tes idées et tes opinions, je pense que c'est la même démarche pour un républicain en Californie il y a 3 minutes, LaCroix a dit : Non. Aux Etats-Unis, le jour des élections, tu votes pour plein de trucs à la fois, oui par contre j'avais oublié qu'ils votaient également en même temps pour d'autres trucs (jamais vraiment compris quoi par contre) Modifié 17 novembre 2016 par Ekelund Citer
LaCroix Posté(e) 17 novembre 2016 Auteur Posté(e) 17 novembre 2016 à l’instant, Ekelund a dit : tu votes juste pour exprimer tes idées et tes opinions, je pense que c'est la même démarche pour un républicain en Californie Leurs idées et leurs opinions ils les expriment lors des votes référendaires. Au passage en Californie, Etat gouverné par les républicains depuis belle lurette (comme New York), les résultats aux votations populaires montrent à quel point les mecs ont aucune idéologie politique Citer
è_é Posté(e) 17 novembre 2016 Posté(e) 17 novembre 2016 il y a 6 minutes, Ekelund a dit : jamais vraiment compris étonnant Citer
LaCroix Posté(e) 17 novembre 2016 Auteur Posté(e) 17 novembre 2016 (modifié) il y a 12 minutes, Ekelund a dit : oui par contre j'avais oublié qu'ils votaient également en même temps pour d'autres trucs (jamais vraiment compris quoi par contre) http://www.nytimes.com/elections/results/california Alors les propositions sont pas détaillées mais oui, ils ont bien voté pour la légalisation de la beuh, l'augmentation du prix des clopes, un renforcement des contrôles dans la délivrance d'armes à feu mais contre l'abolition de la peine de mort et l'utilisation de préservatifs dans les films porno le même jour J'ai toujours pensé qu'il y avait plein de mecs qui faisaient nawak ou qui votaient pour la déconne mais en fait ils prennent ça vachement au sérieux hein... Modifié 17 novembre 2016 par LaCroix Citer
Invité isley Posté(e) 17 novembre 2016 Posté(e) 17 novembre 2016 il y a une heure, hmg a dit : En même temps, tu es électeur républicain en Californie, c'est quoi l'intérêt pour toi d'aller voter (l'inverse est aussi vrai dans des états historiquement républicains...) Rien que pour ça, dire que Clinton aurait gagné au suffrage universel, c'est ne pas prendre en compte la particularité du système d'élection US... Mais bon, j'ai pas lu ce que vous aviez écrit auparavant On a soulevé la chose effectivement ! :-) il y a 37 minutes, LaCroix a dit : Non. Aux Etats-Unis, le jour des élections, tu votes pour plein de trucs à la fois, je dirais même que tu votes pour des trucs qui changent beaucoup plus ton quotidien que l'élection d'un tocard à la Maison-Blanche. Donc tant qu'à faire tu votes aussi pour le président puisqu'on te le demande. Le mec qui vote Poutou en France, c'est le mec qui VEUT aller voter Poutou quoi. La plupart des gens expriment leur mécontentement en s'abstenant, pas ou plus en votant pour des candidats "marginaux". Tu marques un point ! :-) Citer
elkjaer Posté(e) 17 novembre 2016 Posté(e) 17 novembre 2016 Le système électoral américain est parfaitement cohérent si on prend en compte l'histoire de ce pays. Ça n'a guère d'intérêt de vouloir penser français sur ce terrain là. Citer
Ekelund Posté(e) 17 novembre 2016 Posté(e) 17 novembre 2016 Il y a 4 heures, LaCroix a dit : http://www.nytimes.com/elections/results/california Alors les propositions sont pas détaillées mais oui, ils ont bien voté pour la légalisation de la beuh, l'augmentation du prix des clopes, un renforcement des contrôles dans la délivrance d'armes à feu mais contre l'abolition de la peine de mort et l'utilisation de préservatifs dans les films porno le même jour J'ai toujours pensé qu'il y avait plein de mecs qui faisaient nawak ou qui votaient pour la déconne mais en fait ils prennent ça vachement au sérieux hein... c'est hallucinant comme principe Citer
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