Le sexisme

[dondiego]

il y a 7 minutes, Vistule a dit :

Je vais quitter cette discussion en vous laissant réfléchir à une phrase :

"Tendez un miroir à autrui, il vous regardera le porter plutôt que de se focaliser sur son reflet".

Avant de partir, ce serait bien que tu nous dises où tu veux en venir exactement.

[FF]

il y a 43 minutes, Nens a dit :

Je précise que c’est la dernière fois que je te réponds vu que tu ne veux jamais faire le moindre effort de compréhension. Tu oses dire que tu débats alors que ta seule technique c’est de pousser tes interlocuteurs à bout en répétant les mêmes choses à boucle et en ne faisant jamais l’effort de te dire que peut-être que tu as tort et que tu devrais essayer d’intégrer ce que la personne en face te dit (exactement les critiques que d’autres personnes t’ont faites par ailleurs).

La misogynie ça n’est pas juste dire à une femme « tu es nulle ».

Petites recherches sur le forum :

pleureuse = environ 50 résultats
danseuse = environ 50 résultats
salope = environ 200 résultats
pute = environ 400 résultats
et j’en passe

Tout ça ça participe au sexisme.

On ne dit pas qu’ici c’est forcément pire qu’ailleurs, d’ailleurs c’est probablement l’un des forums de foot avec les discussions les plus élaborées et le plus de place au débat. Ca n’empêche pas d’essayer de faire attention à tout ça de notre côté.

OK, ces chiffres sont un fait et ce n'est pas normal. 

Mais le forum a 20 ans et les comportements ont un peu évolué je pense. Il faudrait plutôt voir la tendance que les chiffres bruts. Selon vous il n'a eu aucune évolution positive sur le forum ? Au contraire, même, d'après ce que vous dites ? 

Quand je regarde le topic Vos plus belles femmes, je vois 427 pages jusqu'en 2017 contre 3/4 pages de 2017 à 2022. Le topic était tombé de lui même aux oubliettes du forum et c'est tant mieux. Il semble qu'il soit désormais verrouillé donc encore mieux. 

[Ekelund]

il y a 3 minutes, GG a dit :

 

Ca effectivement c'est un problème, et je ne l'explique pas. Je ne trouve pas que l'ambiance dans l'espace supp ait changé, alors pourquoi il y a moins de filles qu'avant je ne sais pas. Est-ce que les filles du forum il y a 20 ans participaient aussi dans la section TFC ? (je ne me souviens pas)

 

dans mes souvenirs (peut-être erronés) les 10/15 filles membres réguluiers de l'époque étaient + souvent dans le bistrot que dans l'espace supporters

Modifié 30 août 2022 par Ekelund

[FF]

Il y a 3 heures, Vistule a dit :

Ce qui est flippant ici, c'est que ce soient les modos qui aient les comportements les plus problématiques : nier systematiquement en utilisant l'humour, utiliser le topic sexisme pour se rassurer, assumer faire fuire les femmes tout en disant ne pas être sexiste, nous dire que les femmes sont plus violées mais qu'elles ne sont pas plus à plaindre... Et là je parle iniquement de ce qui s'est passé sur la page précédente du topic, je vais même pas chercher les "salopes" dit à Elmo en p.1 

Un cocktail détonnant de sexisme banalisé, par les personnes en charge du respect des uns des autres 

Tu peux préciser ? (c) 

Quel modo a dit quoi ? 

[Ekelund]

@Vistule heureusement que tu n'as pas connu Badhoney à l'époque, tu aurais fait un AVC en le lisant  

Modifié 30 août 2022 par Ekelund

[Nens]

il y a 1 minute, FF a dit :

OK, ces chiffres sont un fait et ce n'est pas normal. 

Mais le forum a 20 ans et les comportements ont un peu évolué je pense. Il faudrait plutôt voir la tendance que les chiffres bruts. Selon vous il n'a eu aucune évolution positive sur le forum ? Au contraire, même, d'après ce que vous dites ? 

Quand je regarde le topic Vos plus belles femmes, je vois 427 pages jusqu'en 2017 contre 3/4 pages de 2017 à 2022. Le topic était tombé de lui même aux oubliettes du forum et c'est tant mieux. Il semble qu'il soit désormais verrouillé donc encore mieux. 

Je t’avoue ne pas avoir poussé jusqu’à voir la tendance, et si ça diminue c’est tant mieux. Mais je pense malgré tout que c’est important de le préciser pour que tout un chacun puisse y réfléchir, et pas que dans le cadre du forum.

Meme si ça n’arrive que quelques fois par semaine c’est toujours trop.

Je ne jette la pierre à personne, moi le premier quand je m’énerve il m’arrive encore de faire l’erreur, mais beaucoup moins qu’avant. On ne se rend pas forcément compte de la portée de ce genre de paroles et du sexisme que ça contribue à faire perdurer.

D’ailleurs la preuve que ce genre de prise de conscience est nécessaire vu qu’ici même certains ne voient pas le problème à s’exprimer comme ça.

[GG]

il y a 19 minutes, Vistule a dit :

Je vais quitter cette discussion en vous laissant réfléchir à une phrase :

"Tendez un miroir à autrui, il vous regardera le porter plutôt que de se focaliser sur son reflet".

[ClarkGaybeul]

il y a 2 minutes, FF a dit :

OK, ces chiffres sont un fait et ce n'est pas normal. 

Mais le forum a 20 ans et les comportements ont un peu évolué je pense. Il faudrait plutôt voir la tendance que les chiffres bruts. Selon vous il n'a eu aucune évolution positive sur le forum ? Au contraire, même, d'après ce que vous dites ? 

Quand je regarde le topic Vos plus belles femmes, je vois 427 pages jusqu'en 2017 contre 3/4 pages de 2017 à 2022. Le topic était tombé de lui même aux oubliettes du forum et c'est tant mieux. Il semble qu'il soit désormais verrouillé donc encore mieux. 

Je suis totalement d'accord.

2 observations:

- Le sujet sur les femmes aurait pu être aidé à tomber dans les oubliettes (en le fermant par ex.) mais on ne changera pas le passé.

- Pour le recueil des mots "pute" et "salope", donner les occurrences a un intérêt limité. Il serait pertinent (mais est-ce possible?) de faire le total par année, afin de se rendre compte de l'évolution du forum.

Il faut admettre que les "délires" ont changé parce que les personnes qui fréquentent le forum ont changé. Il y a des nouveaux, certes, mais les anciens qui animaient le forum sont partis ou ont pris quelques heures de vol en plus (je m'inclus totalement dedans ).

[Ekelund]

il y a 21 minutes, Vistule a dit :

Je vais quitter cette discussion en vous laissant réfléchir à une phrase :

"Tendez un miroir à autrui, il vous regardera le porter plutôt que de se focaliser sur son reflet".

n'est pas Narcisse qui veut  

[Nens]

à l’instant, GG a dit :

Je ne pense pas que ça soit une bonne idée de troller et provoquer quelqu’un qui est visiblement déjà mis à bout par la discussion.

Comme le dit souvent @LutherBlissett (je crois) essayez de penser aux autres avant de poster ce genre de choses 🙏 

il y a 2 minutes, ClarkGaybeul a dit :

Je suis totalement d'accord.

2 observations:

- Le sujet sur les femmes aurait pu être aidé à tomber dans les oubliettes (en le fermant par ex.) mais on ne changera pas le passé.

- Pour le recueil des mots "pute" et "salope", donner les occurrences a un intérêt limité. Il serait pertinent (mais est-ce possible?) de faire le total par année, afin de se rendre compte de l'évolution du forum.

Il faut admettre que les "délires" ont changé parce que les personnes qui fréquentent le forum ont changé. Il y a des nouveaux, certes, mais les anciens qui animaient le forum sont partis ou ont pris quelques heures de vol en plus (je m'inclus totalement dedans ).

Cf ma réponse a FF. Une tendance à un intérêt oui, mais n’excuse pas que ça perdure malgré tout.

[GG]

il y a 1 minute, Nens a dit :

Je ne pense pas que ça soit une bonne idée de troller et provoquer quelqu’un qui est visiblement déjà mis à bout par la discussion.

Comme le dit souvent @LutherBlissett (je crois) essayez de penser aux autres avant de poster ce genre de choses 🙏 

Je suis d'accord, mais ca a été plus fort que moi

 

[Ekelund]

il y a 11 minutes, FF a dit :

OK, ces chiffres sont un fait et ce n'est pas normal. 

Mais le forum a 20 ans et les comportements ont un peu évolué je pense. Il faudrait plutôt voir la tendance que les chiffres bruts. Selon vous il n'a eu aucune évolution positive sur le forum ? Au contraire, même, d'après ce que vous dites ? 

Quand je regarde le topic Vos plus belles femmes, je vois 427 pages jusqu'en 2017 contre 3/4 pages de 2017 à 2022. Le topic était tombé de lui même aux oubliettes du forum et c'est tant mieux. Il semble qu'il soit désormais verrouillé donc encore mieux. 

idem pour les topics "objectif baise" et "on a marché sur la baise" qui n'ont plus été alimentés depuis au moins 10 ans je pense 

Modifié 30 août 2022 par Ekelund

[ClarkGaybeul]

il y a 1 minute, Nens a dit :

Cf ma réponse a FF. Une tendance à un intérêt oui, mais n’excuse pas que ça perdure malgré tout.

On est d'accord. Mais cela serait de nature, je pense, à tempérer certaines ardeurs. Au moins verbalement.

Il est clair qu'on peut toujours s'améliorer; cela étant créditer le forum de progrès dans le domaine (s'ils sont là) serait intéressant aussi... histoire de penser de façon moins binaire.

[FF]

il y a 2 minutes, Nens a dit :

Cf ma réponse a FF. Une tendance à un intérêt oui, mais n’excuse pas que ça perdure malgré tout.

Question de point de vue. On sait par la nature qu'on arrivera jamais à quelque chose de parfait dans les comportements. Donc si la tendance est bonne (ce qui reste à prouver, je te l'accorde), autant voir les choses avec optimisme. 

[chubee]

il y a 12 minutes, FF a dit :

OK, ces chiffres sont un fait et ce n'est pas normal. 

Mais le forum a 20 ans et les comportements ont un peu évolué je pense. Il faudrait plutôt voir la tendance que les chiffres bruts. Selon vous il n'a eu aucune évolution positive sur le forum ? Au contraire, même, d'après ce que vous dites ? 

Quand je regarde le topic Vos plus belles femmes, je vois 427 pages jusqu'en 2017 contre 3/4 pages de 2017 à 2022. Le topic était tombé de lui même aux oubliettes du forum et c'est tant mieux. Il semble qu'il soit désormais verrouillé donc encore mieux. 

Pour rebondir là dessus, mon ex a fréquenté le forum a 1 époque (certains s’en souviennent peut-être) et pas 1 fois elle a ressenti ce sexisme. 
Ca la faisais meme beaucoup rire. 
 

[Nens]

il y a 1 minute, ClarkGaybeul a dit :

On est d'accord. Mais cela serait de nature, je pense, à tempérer certaines ardeurs. Au moins verbalement.

Il est clair qu'on peut toujours s'améliorer; cela étant créditer le forum de progrès dans le domaine (s'ils sont là) serait intéressant aussi... histoire de penser de façon moins binaire.

Personnellement je n’ai jamais pensé de façon binaire.
Je constate seulement que contrairement à ceux que certains disent, il y a en permanence des comportements sexistes sur le forum, très souvent de manière inconsciente, et qu’il est donc important de mettre l’accent là-dessus.

Si ça va dans le bon sens tant mieux mais pour caricaturer, je me fous éperdument de distribuer les bons points en disant « c’est bien tu es moins misogyne qu’avant ! ».

Et encore une fois, il ne faut pas se sentir agressé. Ces comportements sont factuels et chacun peut y mettre du sien pour que l’environnement soit plus accueillant pour la gent féminine.

[NicoPaviot]

Il y a 7 heures, Flolynyk a dit :

Ça ne me convainc pas pour 2 raisons :

- s'il n'y avait pas eu de nouveaux et qu'on était restés entre nous, quels délires immatures les auraient fait fuir elles particulièrement ?

Pour être en couple avec une ancienne des filles du forum et en connaitre au moins 3 autres personnellement, c'est pas le sexisme qui les a fait fuir, mais dans tous les cas elles étaient supportrices du tef pendant un moment puis le foot les a lassées, et sans le tef comme support elles ont plus eu envie de venir. Rien à voir avec le bistrot.

Modifié 30 août 2022 par NicoPaviot

[ClarkGaybeul]

il y a 1 minute, Nens a dit :

Personnellement je n’ai jamais pensé de façon binaire.

[...]

Et encore une fois, il ne faut pas se sentir agressé.

Sinon pour le reste je rejoins ton point de vue.

[ResetBulshit]

il y a 1 minute, NicoPaviot a dit :

Pour être en couple avec une ancienne des filles du forum 

@leeloo ???

[NicoPaviot]

il y a 24 minutes, GG a dit :

Ca effectivement c'est un problème, et je ne l'explique pas. Je ne trouve pas que l'ambiance dans l'espace supp ait changé, alors pourquoi il y a moins de filles qu'avant je ne sais pas. Est-ce que les filles du forum il y a 20 ans participaient aussi dans la section TFC ? (je ne me souviens pas)

Y'a eu un peu de tout mais c'est vrai que les contributions régulières dans l'espace supp ont pas été très courantes.

Un des trucs qu'on peut considérer, sans que ca soit du sexisme directe d'ailleurs c'est que le côté "concours de celui qui aura raison" de l'espace supporter à pu lasser ceux ou celles qui sont pas dans ce délire là.

[3noze3]

il y a 3 minutes, Nens a dit :

Et encore une fois, il ne faut pas se sentir agressé. Ces comportements sont factuels et chacun peut y mettre du sien pour que l’environnement soit plus accueillant pour la gent féminine.

This.

Réagir de façon ultra-défensive au lieu de se poser et se dire "je ne m'en suis jamais rendu compte mais est-ce que sans le vouloir je n'ai pas des comportements qui peuvent être mal vécus par certains ?" est assez symptomatique du truc.

Mais de manière générale, il faut du temps pour digérer ces choses et apprendre à les voir. Je reste persuadé que (presque) tout le monde est capable de faire murir ça dans son esprit et modifier petit à petit certains de ses comportements.

Moi le premier je pouvais avoir le même genre de réactions "défensives" il y a des années. Mais j'ai eu la chance de pouvoir parler de ça avec ma copine, des amies, et me renseigner sur le sujet. Et depuis j'y suis beaucoup plus attentif et du coup je vois beaucoup de choses que l'on ne suspecte pas tant qu'on y a pas vraiment réfléchi.

[chubee]

il y a 3 minutes, LutherBlissett a dit :

@leeloo ???

C’est pas NicoPaviot elle

[NicoPaviot]

Sinon, pour pas parler dans le vent, il faudrait aussi s'appuyer sur quelques données : quelle est le profil du posteur ici (age, outil de connexion, etc...) ? Quelle est la part féminine sur le web de gens du même profil ?

Mon inutition au vu des différents forums que je fréquente, c'est qu'on est sur un segment qui déjà hors foot est très très masculin. Et que les filles sont d'avantage présente sur les réseaux sociaux que sur les forums.

Mais comme on ne fait pas de jugement sur des intuitions, ca serait mieux d'avoir quelques données plus objectives.

[RobespierreDorsini]

il y a 24 minutes, GG a dit :

Je suis d'accord, mais ca a été plus fort que moi

T'es clairement pas celui qui me fait sortir de mes gonds ici. T'as le mérite d'avoir du recul, comme dondieg', même si t'es le champion de la provocation. 

Ekelund, bien qu'ayant des points de vue de droite, a aussi le mérite d'être lucide sur qui il est. Ce sont des qualités que j'apprécie. Discuter avec vous est beaucoup moins douloureux qu'avec d'autres. Même PatMan, avec qui je me suis chauffé ici, est quelqu'un que j'apprécie pas mal dans la quotidienneté du forum.

Dans le fond, le sujet qui me choque ici directement est la toxicité de ce  forum. Ce serait bien que ce forum se question par-dela le sexisme sur le fait qu'il est ici de coutume de pousser les autres à bout. Ça, ça touche hommes et femmes, tou en rejoignant les problèmes propres au sexisme et à l'homophobie masquée. Jouer à qui sera le plus con sans franchir la ligne, avec des modos qui participent, mon dieu, quel enfer...

il y a 30 minutes, Ekelund a dit :

@Vistule heureusement que tu n'as pas connu Badhoney à l'époque, tu aurais fait un AVC en le lisant  

Si si j'étais là, j'avais 15 piges et une orthographe à tomber en panne les correcteurs orthographiques. En tout cas le nom me rappelle un truc. Dans mon souvenir, je l'aimais bien, tout comme j'aime bien GG ou FPIV. Les provocateurs ne me gênent pas. Les gens dans le déni, si. J'ai du mal à m'arrêter avec eux. 

il y a 6 minutes, NicoPaviot a dit :

Sinon, pour pas parler dans le vent, il faudrait aussi s'appuyer sur quelques données : quelle est le profil du posteur ici (age, outil de connexion, etc...) ? Quelle est la part féminine sur le web de gens du même profil ?

Mon inutition au vu des différents forums que je fréquente, c'est qu'on est sur un segment qui déjà hors foot est très très masculin. Et que les filles sont d'avantage présente sur les réseaux sociaux que sur les forums.

Mais comme on ne fait pas de jugement sur des intuitions, ca serait mieux d'avoir quelques données plus objectives.

Ce n'est pas parce qu'on est entre homme qu'on a le droit d'être des beaufs. Mais bon, je dis pas ça pour relancer. Objectivement, faut que je redescende, ces conversations ont trop fait monter ma tension 👨‍⚕️🩺

Modifié 30 août 2022 par Vistule

[NicoPaviot]

il y a 1 minute, Vistule a dit :

Ce n'est pas parce qu'on est entre homme qu'on a le droit d'être des beaufs.

Oui ?