Joueur Issa Diop

[NicoPaviot]

à l’instant, Labinocle81 a dit :

J'ai plus râlé sur des contrôles pourraves et des passes mal maitrisées que fait le fanfaron sur un geste technique de notre ami Pesic... mais bon c'était pas le pire non plus que j'ai pu voir au Stadium.

Ca c'était sur la fin, quand il y était plus dans la tête.

[Labinocle81]

il y a 2 minutes, NicoPaviot a dit :

Ca c'était sur la fin, quand il y était plus dans la tête.

Non non pas que sur la fin.

[NicoPaviot]

à l’instant, Labinocle81 a dit :

Non non pas que sur la fin.

Ok si tu veux

[FranckProvostIV]

il y a 18 minutes, NicoPaviot a dit :

Ok si tu veux

 D'après Gollum, c'était lui le numéro 10 que l'on attendait tant après Tabanou. Labinocle doit exagérer pour pouvoir croiser le fer avec le dernier nom de sa longue liste d'ennemis.

[Asha31]

Intéressant ce débat, et j'y ajouterai mon grain de sel avec un élément que je trouve bien trop peu pris en compte : au delà de l'arrivée de ces jeunes en équipe 1, et surtout de leur supposée progression, il faut aussi penser encadrement au sein du groupe pro pour ces jeunes là.

C'est simple, ça fait deux saisons que notre secteur défensif notamment (puisque quasiment tout nos jeunes y évoluent) ne compte aucun joueur d'expérience, sinon Cahuzac qu'on a commencé a rendre important et à responsabiliser seulement depuis 6 mois (merci Dupraz).

Pour moi, les Diop, Amian, Blin , Bodiger, Sangaré, Lafont ont tous à divers degrés le potentiel pour évoluer en Ligue 1, voire plus haut pour certains . Sauf qu'a un moment, balancer tous tes jeunes ensembles dans le même secteur de jeu sans leur proposer sur le terrain un ou deux "darons" à côté pour diriger un peu la meute, ça peut éventuellement amener un peu de fraîcheur sur quelques matchs (cf le maitien avec Arribagé), mais sur un championnat entier, tu cours au fiasco.

Ne pas avoir recruté en plus de Cahuzac au moins deux ou trois éléments  d'expérience l'été dernier a été une erreur fatale. Aujourd'hui, notre secteur défensif, c'est vaillant, courageux, par séquence individuellement pas inintéressant, mais tous ensemble ça pue le manque de complémentarité, de roublardises, de sérénité, et à la moindre situation compliqué c'est la panique générale...A part Cahu bien sûr qui semble souvent bien seul...

Les recruteurs d'ailleurs ne s'y trompe pas , et si les Lafont , Diop, Amian ont une belle cote malgré cette triste saison, c'est parce que les professionels du scouting s'intéresse plus au potentiel de ces jeunes dans un collectif supérieur qu'à celui qu'ils montrent dans le collectif actuel.

Enfin, dernière chose, j'aimerais bien que ceux qui prennent des exemples comme M'bengue , Tabanou, Capoue and co pour parler de "l'echec" de nos jeunes aprés le Tef, m'expliquent ce que c'est pour eux une carrière réussie en pro.

Tabanou, c'est plus de 250 matchs en pro, M'bengue 240, Capoue a été international A, Sissoko un pilier des Bleu pendant plusieurs années, Congré est une valeur sûre du championnat de France, et je pourrais continuer longtemps.

Un centre de formation, n'a ni plus ni moins comme objectif que de pondre des futurs joueurs professionels. A ce titre, on y arrive de manière remarquable pour un club avec notre budget et nos installations (bien inférieurs à Rennes ou Lyon par exemple). Aprés des jeunes qui à leur débuts ressembles a des Internationaux en puissance pour finalement n'être que des joueurs moyens de Ligue 1, c'est plutôt commun, et encore heureux, parce que sinon a chaque génération t'aurais de quoi faire cinq équipe de France. Obtenir qu'un jeune soit international, ce n'est pas l'objectif de notre centre, c'est plutôt le Graal. L'objectif, c'est de leur faire passer le cap professionel, aprés le reste de leur carrière est souvent dû a des élément bien plus aléatoire que leur supposé potentiel au départ (bon choix au bon moments, blessures a répétition etc...)

Donc dire que notre centre est déficient, ou bien que la vision qu'on en a est faussé, absolument pas d'accord. Notre centre est plutôt trés performant. Aprés l'acceuil intelligent de ces jeunes en équipe une, et surtout la qualité des joueurs "hors formation" qu'on met a leur côtés pour les faire progresser, c'est autre chose.

[Labinocle81]

il y a 20 minutes, FranckProvostIV a dit :

 D'après Gollum, c'était lui le numéro 10 que l'on attendait tant après Tabanou. Labinocle doit exagérer pour pouvoir croiser le fer avec le dernier nom de sa longue liste d'ennemis.

D'après Gollum, Delort aussi est un 10 donc ...

"Ennemis" ... t'en dis des conneries toi ! On est sur un forum et si ne pas être d'accord avec la personne en face c'est en faire un ennemi ... c'est bien triste comme vision.

 

[FranckProvostIV]

il y a 19 minutes, Labinocle81 a dit :

D'après Gollum, Delort aussi est un 10 donc ...

"Ennemis" ... t'en dis des conneries toi ! On est sur un forum et si ne pas être d'accord avec la personne en face c'est en faire un ennemi ... c'est bien triste comme vision.

 

 L'allergie à l'emphase est d'une tristesse elle-aussi.

[Gollum]

Il y a 12 heures, Labinocle81 a dit :

 

J'avais jamais débattu avec toi, à ma connaissance, mais c'est (encore) du lourd !

Je te donne quelques arguments. T'es pas d'accord avec et je vais te reprendre sur quelques points... Mais au lieu de lire, en fait, tu me sors toutes les lignes "mais tu sors ça d'où ?", "c'est ton ressenti !" etc. . Et la fin de ton post témoigne cruellement du fait que soit tu veux pas comprendre, soit tu fais pas exprès mais c'est embêtant...

Y'a un point sur lequel tu joues sur les mots : tu considères que trois fois 17ème en quatre saisons (en espérant qu'on y reste ce coup ci), c'est le niveau L1. Moi, non. Alors je te concède que se maintenir régulièrement ricrac, tu as le droit d'appeler ça "niveau L1". C'est rigoureux. Perso, je trouve ça insuffisant et là, OK, c'est du ressenti. Disons que si on descend cette saison, y'aura plus débat là dessus mais j'espère ne pas avoir indiscutablement raison à ce prix... Pour moi, donc, les lacunes que je vois à nos jeunes joueurs, techniques et défensives, sont au dessous du niveau de compétition requis. Et la promotion de nos jeunes coïncide avec notre chute. Ce n'est pas le seul facteur mais il en fait partie. Quand tu dis que le souci (car tu sembles quand même reconnaître qu'il y a souci...), c'est pas la formation mais la post formation, tu as peut-être raison. Et peut-être pas. Affaire de ressenti .

Ton argument sur le "11 de départ" est incompréhensible. Dans le 11 de départ, il y a des recrues pseudo clinquantes et des jeunes issus de notre formation. Tout ça donne un pedigree de supposé top 10 en passe de finir en L2. C'est quoi que tu piges pas, là dedans ? Sur les bons matches d'Amian, n'épiloguons pas. Affaire de ressenti, là aussi. Défensivement, ce garçon ne me convainc pas, quel que soit le poste auquel il officie (et les "progrès" que tu vois me semblent fort conjecturaux, dans ce domaine).

Bodiger et Michelin pas titulaires ? Ben regarde la contribution de Bodiger au maintien de 2015 puis, sa courbe de progression. Regarde ce que le forum (et la presse) disaient de Michelin après je ne sais plus quelle compétition de l'EDF espoirs (où il avait fait de belles apparitions). Je sais bien qu'au poste de latéral, le niveau d'excellence est tel que se faire une place au Tef est compliqué () mais Michelin a pu un moment y prétendre... Quant à Blin, no comment. Ça fait aussi deux fois que tu étalonnes le débat aux "ballons d'or" ce qui semble indiquer une légère panne d'arguments. Donc, pour ce qui est de la fin de ton post, tu es gentil mais lis ce qu'on t'oppose plutôt que de t'enfermer dans je ne sais quel préjugé affectif (manifestement, t'as de la famille qui bosse au centre de formation et c'est très bien ).

L'un de tes soucis, c'est que manifestement, ce que la presse (voire le forum) disent de nos joueurs -ou ont dit de nos joueurs- tu t'en branles. Et c'est ton droit -parce qu'on dit beaucoup de conneries- mais ça te met pas en très bonne position pour juger de leur "surévaluation" (dont je t'explique par le menu les raisons, que tu refuses manifestement de lire...). Quant à nos pépites, va voir la carrière que l'on promettait aux Congré, Mbengué, Tabanou, Capoue et autres Sissoko. Tu verras que seul le premier a confirmé. Ce n'est pas un attendu "personnel". Moi je suis plutôt prudent avec "l'avenir".

Tu as enfin du mal avec le simple mot -ou concept- de "surévaluation". Ta dernière phrase est même assez drôle. Donc, on va le faire simple : quand tu paies aujourd'hui une action au prix de 100 et que l'année d'après elle vaut 80, c'est un mauvais investissement. Et le mauvais investissement vient d'une surévaluation initiale. Sur les marchés financiers, on appelle ça une "bulle". Et bien le marché des joueurs pros est également "bullaire"; de manière globale en Angleterre, par exemple et en France, sur certains joueurs. À l'époque de la "génération dorée", on expliquait ("on" c'est la presse et le forum) qu'en dehors du Tef, les garçons concernés perceraient; Capoue et Sissoko ont même été sélectionnés en EDF où seul le dernier nommé a confirmé; c'est quand même qu'on mettait quelques espoirs sur eux, non ? Or, globalement, ces joueurs ont déçu (ce qui me fait d'ailleurs dire que Casa en a tiré le meilleur parti...). Donc, financièrement, ces garçons ont été surévalués. Là encore, je vois pas bien ce qui est compliqué à piger là dessus... . Quant à la surévaluation interne, je te l'ai expliquée par le menu mais manifestement, là aussi, ya souci de comprenette...

[Ekelund]

Il y a 3 heures, clavicule a dit :

quand on sort des joueurs du centre de formation ou en post formation comme diop lafont amian yago blin bodiger sangare on peut pas dire que le centre de formation n'est pas performant. 

c'est ce qui a été dit plus haut, c'est pas la formation le problème, c'est ce qui se passe juste après, quand les jeunes sont lancés dans le grand bain... quand tu compares les perfs de Diop et Blin en 2016/2017, et ce qu'ils font actuellement, tu m'enlèveras pas de la tête qu'y a un truc qui a cloché quelque part avec leur progression, même si ça n'a rien à voir avec le centre de formation

Modifié 18 avril 2018 par Ekelund

[Gollum]

Il y a 12 heures, Labinocle81 a dit :

Non j'ai pas dis ça mais dire que leur carrière actuelle montre que l'on a pas su l'utiliser ... c'est un peu gros. Le mec en dehors de son pays il a rien fait et le championnat Serbe c'est loin d'être un championnat majeur ...Parce à Toulouse comme a Bergame il a pas brillé. La il arrive a maturité dans un championnat de seconde zone, il marque pas mal mais faut relativiser le truc quand même ... 

A la limite Spajic, il joue dans un championnat moins relevé que le notre mais assez proche et joue en coupe d'Europe de bon match mais Pesic...

Alors par contre, là dessus, je plussoie énergiquement .

Il y a 9 heures, LaCroix a dit :

A Bergame il a joué 6 matchs, 83 minutes. Trop peu pour juger. Encore une fois, je dis pas que "c'est un crack", mais prétendre aujourd'hui qu'on a un niveau largement supérieur à celui de l'Etoile Rouge c'est un peu présomptueux.

Il était blessé ? Non parce que sinon, c'est éventuellement qu'il n'avait pas le niveau pour jouer plus ?

Il y a 3 heures, clavicule a dit :

quand on sort des joueurs du centre de formation ou en post formation comme diop lafont amian yago blin bodiger sangare on peut pas dire que le centre de formation n'est pas performant. Quand on recrute des imbula delort des internationaux suisse ou suédois quand on recrute des gars comme jullien  sanogo jean on peut pas non plus accuser la cellule de recrutement.

Quand plusieurs observateurs du football ne comprennent pas comment le tef est si mal classé avec un tel effectif il me semble difficile de dire que c'est à cause des joueurs qu'on est aux portes de la l2.

Au contraire. C'est même limpide...

il y a 19 minutes, Labinocle81 a dit :

D'après Gollum, Delort aussi est un 10 donc ...

"Ennemis" ... t'en dis des conneries toi ! On est sur un forum et si ne pas être d'accord avec la personne en face c'est en faire un ennemi ... c'est bien triste comme vision.

Je plussoie encore . Tabanou, plutôt un 8... s'il est encore un joueur de foot, aujourd'hui .

il y a 20 minutes, Labinocle81 a dit :

D'après Gollum, Delort aussi est un 10 donc ...

"Ennemis" ... t'en dis des conneries toi ! On est sur un forum et si ne pas être d'accord avec la personne en face c'est en faire un ennemi ... c'est bien triste comme vision.

 

Fais gaffe, tu verras qu'il m'arrive de pas être aimable, quand même .

Mais ça pourrait s'arranger entre nous si tu acceptais de devenir un nounouille . Luther, tu t'occupes des formalités administratives ?

[KousKous]

Le maître à penser footballistique de Gollum c'est Booba ... que des n10 dans sa team 

[Labinocle81]

il y a 14 minutes, Gollum a dit :

Y'a un point sur lequel tu joues sur les mots : tu considères que trois fois 17ème en quatre saisons (en espérant qu'on y reste ce coup ci), c'est le niveau L1. Moi, non. Alors je te concède que se maintenir régulièrement ricrac, tu as le droit d'appeler ça "niveau L1". C'est rigoureux. Perso, je trouve ça insuffisant et là, OK, c'est du ressenti. Disons que si on descend cette saison, y'aura plus débat là dessus mais j'espère ne pas avoir indiscutablement raison à ce prix...

--> Effectivement le postula de base n'était pas le même, je vais te laisser, toi jouer sur les mots, la ou moi je suis plus factuel.

Pour moi, donc, les lacunes que je vois à nos jeunes joueurs, techniques et défensives, sont au dessous du niveau de compétition requis. 

--> Actuellement, je ne peux qu'être d'accord avec cela mais nos joueurs ont déjà montré qu'ils avaient le niveau par intermittence.

Et la promotion de nos jeunes coïncide avec notre chute.

--> La j'ai besoin de plus d'info. Car notre chute commence a partir de quand et quel jeune cible tu ? Car tu généralise une idée qui pour moi est juste fausse.

Ce n'est pas le seul facteur mais il en fait partie. Quand tu dis que le souci (car tu sembles quand même reconnaître qu'il y a souci...), c'est pas la formation mais la post formation, tu as peut-être raison. Et peut-être pas. Affaire de ressenti .

--> J'ai pas dis ça, c'est Lacroix qui l'a dit il me semble. Il parle du problème de la gestion d'un jeune une fois dans le grand bain. je le rejoins sur l'analyse. Cela rejoins l'idée du manque d'accompagnement, de précocité dans le lancement ou autres facteurs défaillants mais non imputable a notre formation pour le coup car c'est le secteur professionnel qui est en charge de ce volet.

Ton argument sur le "11 de départ" est incompréhensible. Dans le 11 de départ, il y a des recrues pseudo clinquantes et des jeunes issus de notre formation. Tout ça donne un pedigree de supposé top 10 en passe de finir en L2. C'est quoi que tu piges pas, là dedans ?

--> En fait c'est ce que je dis, sauf que du coup c'est pas un argument en faveur ou en défaveur de la formation. 

Sur les bons matches d'Amian, n'épiloguons pas. Affaire de ressenti, là aussi. Défensivement, ce garçon ne me convainc pas, quel que soit le poste auquel il officie (et les "progrès" que tu vois me semblent fort conjecturaux, dans ce domaine).

--> Les progrès notamment offensif son quand même assez marqué ce qui n'était pas compliqué vu le néant de ces débuts dans ce domaine.

Bodiger et Michelin pas titulaires ? Ben regarde la contribution de Bodiger au maintien de 2015 puis, sa courbe de progression.

--> Sauf que tu parlais de notre 17ème place actuelle, bien tenté

Regarde ce que le forum (et la presse) disaient de Michelin après je ne sais plus quelle compétition de l'EDF espoirs (où il avait fait de belles apparitions). Je sais bien qu'au poste de latéral, le niveau d'excellence est tel que se faire une place au Tef est compliqué () mais Michelin a pu un moment y prétendre... Quant à Blin, no comment. Ça fait aussi deux fois que tu étalonnes le débat aux "ballons d'or" ce qui semble indiquer une légère panne d'arguments. Donc, pour ce qui est de la fin de ton post, tu es gentil mais lis ce qu'on t'oppose plutôt que de t'enfermer dans je ne sais quel préjugé affectif (manifestement, t'as de la famille qui bosse au centre de formation et c'est très bien ).

--> Voilà un des gros problèmes de compréhension. Qu'il y ai une enflammade sur un joueur c'est une chose mais dire que le club surévalue ces joueurs en est une autre. Je ne nie pas le pouvoir des journaux a faire de la surévaluation. Mais rien ne peut affirmer la même chose du côté du club. Et c'est en ca que je te dis que tu te trompe ou du moins que tu ne démontre rien car tu n'as rien.

L'un de tes soucis, c'est que manifestement, ce que la presse (voire le forum) disent de nos joueurs -ou ont dit de nos joueurs- tu t'en branles. Et c'est ton droit -parce qu'on dit beaucoup de conneries- mais ça te met pas en très bonne position pour juger de leur "surévaluation" (dont je t'explique par le menu les raisons, que tu refuses manifestement de lire...).

--> Donc la tu m'explique que la presse et encore plus les supporters d'un club surévalue un joueur, ouah le scoop, mais toujours aucun argument sur la surévaluation de nos joueurs par le club

Quant à nos pépites, va voir la carrière que l'on promettait aux Congré, Mbengué, Tabanou, Capoue et autres Sissoko. Tu verras que seul le premier a confirmé. Ce n'est pas un attendu "personnel". Moi je suis plutôt prudent avec "l'avenir".

--> Mais qui leur promettait quoi ? Et leur carrière est plus qu’honnête. Congré a toujours était un bon soldat mais trop lent pour le très niveau, Tabanou n'a jamais eu des rumeurs comme Manchester au cul (comme Nabil Taider ). MBengue pareil, j'ai pas le souvenir d'un top joueur pouvant prétendre a l'élite ... bref je ressens plus de la déception personnelle suite a une mauvaise analyse de ta part qu'un réél potentiel de club de top niveau ...

Tu as enfin du mal avec le simple mot -ou concept- de "surévaluation". Ta dernière phrase est même assez drôle. Donc, on va le faire simple : quand tu paies aujourd'hui une action au prix de 100 et que l'année d'après elle vaut 80, c'est un mauvais investissement. Et le mauvais investissement vient d'une surévaluation initiale. Sur les marchés financiers, on appelle ça une "bulle". Et bien le marché des joueurs pros est également "bullaire"; de manière globale en Angleterre, par exemple et en France, sur certains joueurs. À l'époque de la "génération dorée", on expliquait ("on" c'est la presse et le forum) qu'en dehors du Tef, les garçons concernés perceraient; Capoue et Sissoko ont même été sélectionnés en EDF où seul le dernier nommé a confirmé; c'est quand même qu'on mettait quelques espoirs sur eux, non ? Or, globalement, ces joueurs ont déçu (ce qui me fait d'ailleurs dire que Casa en a tiré le meilleur parti...). Donc, financièrement, ces garçons ont été surévalués. Là encore, je vois pas bien ce qui est compliqué à piger là dessus... .

--> Ok merci "Jo la finance" sauf que tu mélange du sportif et du financier.  Et on en revient au même toujours pas de trace de surélévation du club ?

Quant à la surévaluation interne, je te l'ai expliquée par le menu mais manifestement, là aussi, ya souci de comprenette...

--> Ah non désolé, ca j'ai pas vu d'argument comme depuis le début de notre échange mais je ne désespére pas

 

 

[dondiego]

il y a 55 minutes, FranckProvostIV a dit :

 L'allergie à l'emphase est d'une tristesse elle-aussi.

--> +1

 

[Gollum]

il y a 40 minutes, Labinocle81 a dit :

 

1. Je me demandais si j'avais bien compris ton critère "avoir le niveau L1". Je te donne quitus de ton "argument factuel". On est toujours en L1 donc nos joueurs ont le niveau L1. Ma foi, ça se défend . On va donc dire, pour mettre tout le monde d'accord que "nos joueurs ont à peine le niveau L1". Sachant qu'en fin de saison, ils ne l'auront peut-être plus...

2. La chute commence en 2014-15. Ce qui est intéressant, d'ailleurs, c'est qu'en gros, on vend la génération dorée à l'été 2013 (et je crois qu'on la vend plutôt pas mal -même si on peut discuter de tel ou tel- et c'est pourquoi je considère que nos pépites ont été plutôt bien marketées). On fait une saison correcte (le 352) et à l'été 2014, commence le déclin. Ça commence par un recrutement foireux (dans l'ensemble). Puis apparaissent progressivement les jeunes pousses actuelles, qui donnent plutôt des bons résultats au début (Bodiger au printemps 2015; quelques mois plus tard, Diop et Lafont). Et puis on mise sur eux (et d'autres recrues foireuses) les saisons d'après. Et ces jeunes ne confirment jamais les espoirs mis initialement en eux (pas plus que leurs devanciers de la génération dorée, au demeurant). Si tu n'es pas d'accord avec cette lecture des choses, ton alternative m'intéresse . Moi, ce que je note, c'est qu'on vend plutôt moins bien, qu'on achète moins bien et qu'on forme (ou promeut, si "forme" te gêne, ce qui est manifestement le cas ) moins bien.

3. Sur le "pourquoi" des déficiences de notre formation, il y a débat. Mais c'en est un autre... Chaque chose en son temps.

4. Sur la surévaluation, tu as vraiment du mal . Je vais (de nouveau) essayer d'expliquer. D'abord oui, "surévaluation", ça veut dire "évaluation exagérée". Et qui évalue ? En gros, les observateurs (appelons ça "presse"), les autres clubs et le TFC lui-même. Donc forcément que dans "surévaluation", y'a une composante d'opinion interne et externe. C'est au moins aussi factuel que le fait d'avoir le niveau L1 quand t'es régulièrement 17ème . Cette opinion se traduit par deux choses : (1) la valeur marchande de nos joueurs (surévaluation financière ou "externe") et (2) la confiance mise dans nos jeunes en interne (surévaluation interne : tu vois, c'est simple le concept de "surévaluation interne ). Si on considère -et c'est mon cas, sur la foi de quelques arguments quand même- que nos joueurs sont globalement surestimés financièrement et (surtout) très surestimés sportivement, alors notre formation est surévaluée. Tu peux ne pas être d'accord : mais le raisonnement ne souffre pas de contestation...

5. Tu as toujours plus de mal avec la fin de tes posts qu'avec le début . Au-delà de "qui promettait quoi" (moi, j'étais plutôt circonspect donc ta pique m'amuse, à cet égard ), si on considère que nos "pépites" ont été bien vendues au regard de leur carrière ultérieure, alors c'est qu'ils étaient surévalués. On peut d'ailleurs discuter de leur prix de vente et tu auras le droit de ne pas être d'accord. Mais ce prix reflète leur valeur estimée, à l'époque. L'autre argument c'est qu'à l'époque -mais ça, décidément, tu as grand mal à l'admettre...- on lisait exactement les mêmes choses qu'aujourd'hui, sur le forum en particulier (et je t'assure que ça venait pas spécialement de moi) : "dans des clubs plus huppés que le TFC, nos pépites vont progresser voire cartonner". Ça aussi, on peut en parler. Il s'agit pas de leur dénier leur qualité de "professionnel honnête" (plus qu'honnête, c'est discutable...) mais de savoir s'ils ont franchi un palier en dehors de Toulouse. À toi de voir (tu devais pas être sur le forum en 2013, par ailleurs).

6. Ton argument "jo la finance" me laisse penser que tu as un souci avec le mot de "surévaluation". C'est embêtant dans un débat dont c'est le mot-clé... Pour ta gouverne, les joueurs pros sont des "actifs financiers", dont la valeur marchande est très corrélée à la valeur sportive, elle-même définie en fonction de leur capacité à gagner des matches de foot...

[LaCroix]

Il y a 2 heures, Gollum a dit :

Il était blessé ? Non parce que sinon, c'est éventuellement qu'il n'avait pas le niveau pour jouer plus ?

Oui, c'est comme Ben Yedder à Séville: si il joue pas plus c'est qu'il a pas le niveau, et c'est bien connu y a que le niveau du joueur qui entre en compte en toutes circonstances.

Encore une fois (j'ai l'impression de toujours répéter les mêmes trucs mais bon ) j'ai jamais dit "Pesic était potentiellement un crack qui aurait mis 20 buts par saison au Tef", j'ai dit qu'on n'avait pas su en tirer le maximum de ce qu'il aurait pu nous apporter. Et perso j'en attendais pas plus qu'un remplaçant à peu près correct de Ben Yedder et de Braithwaite, ce qu'il n'a même pas été sauf au tout début, ce qui illustre exactement ce que je disais qui est qu'on a des joueurs qui peuvent faire illusion quand ils arrivent mais pas sur la durée.

Modifié 18 avril 2018 par LaCroix

[zerocool]

J'ai moi même du mal à comprendre ton concept de "surévaluation interne". 

Pour résumer : tu estimes qu'à partir du moment où on fait jouer des jeunes mais qu'on finit 17ème, lesdits jeunes sont forcément surévalués en interne ? 

Si c'est ça, ton raisonnement il me paraît complètement biaisé et foireux. 

Si on les fait jouer c'est peut être parce qu'on n'a pas mieux en magasin, pas parce qu'on les surévalue même si tu vas dire que la preuve qu'on les surévalue c'est qu'on n'a pas jugé utile de recruter à leurs postes. 

Sauf que rien n'indique qu'on n'a pas cherché à recruter mais qu'on n'a pas trouvé de joueurs dans nos cordes financièrement et apportant une plus-value.

Par conséquent, pour moi, si j'ai bien compris ton idée, rien ne te permet d'affirmer de façon péremptoire qu'il y a une surévaluation en interne. 

La surévaluation externe ou financière, elle, est factuelle puisqu'on peut voir qu'aucun club n'a fait de plus-value sur un joueur qu'on a vendu sauf Sissoko (mais son prix de vente était extrêmement bas compte tenu de sa situation contractuelle). 

Modifié 18 avril 2018 par zerocool

[Labinocle81]

il y a 37 minutes, zerocool a dit :

J'ai moi même du mal à comprendre ton concept de "surévaluation interne". 

Pour résumer : tu estimes qu'à partir du moment où on fait jouer des jeunes mais qu'on finit 17ème, lesdits jeunes sont forcément surévalués en interne ? 

Si c'est ça, ton raisonnement il me paraît complètement biaisé et foireux. 

Si on les fait jouer c'est peut être parce qu'on n'a pas mieux en magasin, pas parce qu'on les surévalue même si tu vas dire que la preuve qu'on les surévalue c'est qu'on n'a pas jugé utile de recruter à leurs postes. 

Sauf que rien n'indique qu'on n'a pas cherché à recruter mais qu'on n'a pas trouvé de joueurs dans nos cordes financièrement et apportant une plus-value.

Par conséquent, pour moi, si j'ai bien compris ton idée, rien ne te permet d'affirmer de façon péremptoire qu'il y a une surévaluation en interne. 

La surévaluation externe ou financière, elle, est factuelle puisqu'on peut voir qu'aucun club n'a fait de plus-value sur un joueur qu'on a vendu sauf Sissoko (mais son prix de vente était extrêmement bas compte tenu de sa situation contractuelle). 

Complétement d'accord.

il y a 58 minutes, Gollum a dit :

1. Je me demandais si j'avais bien compris ton critère "avoir le niveau L1". Je te donne quitus de ton "argument factuel". On est toujours en L1 donc nos joueurs ont le niveau L1. Ma foi, ça se défend . On va donc dire, pour mettre tout le monde d'accord que "nos joueurs ont à peine le niveau L1". Sachant qu'en fin de saison, ils ne l'auront peut-être plus...

--> Ok

2. La chute commence en 2014-15. Ce qui est intéressant, d'ailleurs, c'est qu'en gros, on vend la génération dorée à l'été 2013 (et je crois qu'on la vend plutôt pas mal -même si on peut discuter de tel ou tel- et c'est pourquoi je considère que nos pépites ont été plutôt bien marketées). On fait une saison correcte (le 352) et à l'été 2014, commence le déclin. Ça commence par un recrutement foireux (dans l'ensemble). Puis apparaissent progressivement les jeunes pousses actuelles, qui donnent plutôt des bons résultats au début (Bodiger au printemps 2015; quelques mois plus tard, Diop et Lafont). Et puis on mise sur eux (et d'autres recrues foireuses) les saisons d'après. Et ces jeunes ne confirment jamais les espoirs mis initialement en eux (pas plus que leurs devanciers de la génération dorée, au demeurant). Si tu n'es pas d'accord avec cette lecture des choses, ton alternative m'intéresse . Moi, ce que je note, c'est qu'on vend plutôt moins bien, qu'on achète moins bien et qu'on forme (ou promeut, si "forme" te gêne, ce qui est manifestement le cas ) moins bien.

--> Donc en résumé on a l'arrivée de Bodiger au printemps 2015, puis de Diop et Lafont en fin de saison (qui au passage nous sauve avec Dieupraz, but de ...Bodiger). Donc niveau déclin imputable a la formation, on y est pas encore... donc il faut attendre la saison dernière (15/16), ou on finit 13ème avec la 4ème défense du championnat au passage (avec Lafont, Diop et Amian titulaire), on y est toujours pas ... donc en gros ton déclin imputable a la formation c'est cette saison et le déclin vient de l'ensemble des joueurs a côté de leur pompe, jeune compris, effectivement, donc toujours pas cette foutu formation.

3. Sur le "pourquoi" des déficiences de notre formation, il y a débat. Mais c'en est un autre... Chaque chose en son temps.

--> Passons alors, pas de soucis

4. Sur la surévaluation, tu as vraiment du mal . Je vais (de nouveau) essayer d'expliquer. D'abord oui, "surévaluation", ça veut dire "évaluation exagérée". Et qui évalue ? En gros, les observateurs (appelons ça "presse"), les autres clubs et le TFC lui-même. Donc forcément que dans "surévaluation", y'a une composante d'opinion interne et externe. C'est au moins aussi factuel que le fait d'avoir le niveau L1 quand t'es régulièrement 17ème . Cette opinion se traduit par deux choses : (1) la valeur marchande de nos joueurs (surévaluation financière ou "externe") et (2) la confiance mise dans nos jeunes en interne (surévaluation interne : tu vois, c'est simple le concept de "surévaluation interne ). Si on considère -et c'est mon cas, sur la foi de quelques arguments quand même- que nos joueurs sont globalement surestimés financièrement et (surtout) très surestimés sportivement, alors notre formation est surévaluée. Tu peux ne pas être d'accord : mais le raisonnement ne souffre pas de contestation...

5. Tu as toujours plus de mal avec la fin de tes posts qu'avec le début . Au-delà de "qui promettait quoi" (moi, j'étais plutôt circonspect donc ta pique m'amuse, à cet égard ), si on considère que nos "pépites" ont été bien vendues au regard de leur carrière ultérieure, alors c'est qu'ils étaient surévalués. On peut d'ailleurs discuter de leur prix de vente et tu auras le droit de ne pas être d'accord. Mais ce prix reflète leur valeur estimée, à l'époque. L'autre argument c'est qu'à l'époque -mais ça, décidément, tu as grand mal à l'admettre...- on lisait exactement les mêmes choses qu'aujourd'hui, sur le forum en particulier (et je t'assure que ça venait pas spécialement de moi) : "dans des clubs plus huppés que le TFC, nos pépites vont progresser voire cartonner". Ça aussi, on peut en parler. Il s'agit pas de leur dénier leur qualité de "professionnel honnête" (plus qu'honnête, c'est discutable...) mais de savoir s'ils ont franchi un palier en dehors de Toulouse. À toi de voir (tu devais pas être sur le forum en 2013, par ailleurs).

6. Ton argument "jo la finance" me laisse penser que tu as un souci avec le mot de "surévaluation". C'est embêtant dans un débat dont c'est le mot-clé... Pour ta gouverne, les joueurs pros sont des "actifs financiers", dont la valeur marchande est très corrélée à la valeur sportive, elle-même définie en fonction de leur capacité à gagner des matches de foot...

--> J'ai très bien compris la surélévation, mais je me permets de reposer cette question qui est simple. Et pas besoin d'argumenter a côté et parler finance.

Qu'est ce qui te permet de dire que le club surévalue sa formation sportivement ? Réponds moi a ça et seulement a ça et je serais content, promis.

 

Modifié 18 avril 2018 par Labinocle81

[Gollum]

il y a 47 minutes, LaCroix a dit :

Oui, c'est comme Ben Yedder à Séville: si il joue pas plus c'est qu'il a pas le niveau, et c'est bien connu y a que le niveau du joueur qui entre en compte en toutes circonstances.

Encore une fois (j'ai l'impression de toujours répéter les mêmes trucs mais bon ) j'ai jamais dit "Pesic était potentiellement un crack qui aurait mis 20 buts par saison au Tef", j'ai dit qu'on n'avait pas su en tirer le maximum de ce qu'il aurait pu nous apporter. Et perso j'en attendais pas plus qu'un remplaçant à peu près correct de Ben Yedder et de Braithwaite, ce qu'il n'a même pas été sauf au tout début, ce qui illustre exactement ce que je disais qui est qu'on a des joueurs qui peuvent faire illusion quand ils arrivent mais pas sur la durée.

Je crois que WBY a joué un peu plus de 6 matches. Et que sa contribution laissera aux supporters sévillans plus de bons souvenirs que celle de Pesic aux fans de Bergame .

Après sur Pesic, je n'épilogue pas. Labinocle, sur ce point, est mon porte parole.

Mais ce qui m'étonne le plus, c'est ton passage en gras. En matière de radotage, tous autant qu'on est, on a pris beaucoup d'avance sur le grand âge .

[Gollum]

il y a 16 minutes, Labinocle81 a dit :

 

 

On s'approche de la compréhension mutuelle . Seul le point 2 fait donc débat.

2. je n'ai jamais parlé de "déclin imputable à la formation". C'est toi qui surinterprètes. J'ai parlé de "surévaluation de notre formation". Le déclin est imputable à TOUT ce que fait ce club, à TOUS les niveaux. La formation en est un élément. Comme je (et tu) le pointons (), nos jeunes actuels ont fait naître des espoirs initiaux (exactement, d'ailleurs, comme les jeunes rugbymen du Stade toulousain...). Et puis... pschitttt. Aucune confirmation voire, plutôt une régression. C'est terrible parce que le club a pu penser que ces jeunes (Blin, Bodiger, Amian, Diop, Michelin voire Machach et pourquoi pas Boisgard) contribueraient à nous maintenir en L1. Et ils ont d'ailleurs signé des contrats pros. On n'a donc pas recruté à certains postes où nous sommes aujourd'hui déficitaires (tu pourras me répondre que vu ce qu'on recrute, c'est pas forcément plus mal et là, hélas, je pourrais te suivre...). Le club a surévalué la capacité de tous nos jeunes -sauf Lafont- à "assurer" en L1... C'est ça la "surévaluation interne" et c'est l'un des symptômes -l'un parmi d'autres...- de l'aveuglement du club. Celui qui l'a amené à surestimer ses propres forces ou à sous-estimer celles des concurrents, ce qui revient hélas au même...

Bon et bien voilà : je crois avoir répondu ci dessus à ta dernière question .

[Gollum]

il y a une heure, zerocool a dit :

J'ai moi même du mal à comprendre ton concept de "surévaluation interne". 

Pour résumer : tu estimes qu'à partir du moment où on fait jouer des jeunes mais qu'on finit 17ème, lesdits jeunes sont forcément surévalués en interne ? 

Si c'est ça, ton raisonnement il me paraît complètement biaisé et foireux. 

Si on les fait jouer c'est peut être parce qu'on n'a pas mieux en magasin, pas parce qu'on les surévalue même si tu vas dire que la preuve qu'on les surévalue c'est qu'on n'a pas jugé utile de recruter à leurs postes. 

Sauf que rien n'indique qu'on n'a pas cherché à recruter mais qu'on n'a pas trouvé de joueurs dans nos cordes financièrement et apportant une plus-value.

Par conséquent, pour moi, si j'ai bien compris ton idée, rien ne te permet d'affirmer de façon péremptoire qu'il y a une surévaluation en interne. 

La surévaluation externe ou financière, elle, est factuelle puisqu'on peut voir qu'aucun club n'a fait de plus-value sur un joueur qu'on a vendu sauf Sissoko (mais son prix de vente était extrêmement bas compte tenu de sa situation contractuelle). 

Je te confirme que tu me comprends bien .

Pour le reste, tu tends à valider mon raisonnement biaisé et foireux au moyen d'arguments pertinents, je n'ai donc pas à le faire . Et pour ce qui est de la surévaluation financière de notre génération dorée, on est d'accord.

Tu oublies un truc fondamental, le truc qui me permet effectivement "d'affirmer de manière péremptoire qu'il y a une surévaluation en interne" et sans lequel, je n'affirmerais rien du tout : pour la quatrième saison consécutive, diverses déclarations ont annoncé que notre effectif avait un niveau de top 10. On y a eu droit CHAQUE saison. Et sur ce forum même, l'argument a été repris maintes fois. Encore aujourd'hui, je lis l'étonnement de divers spécialistes au vu de notre classement.

Or, je ne parlerais pas de "surévaluation interne" si, en début de saison, tout le monde avait pris acte que le TFC serait à la bagarre avec Amiens et Troyes (ou Lille, en parlant de surévaluation ) jusqu'à la dernière journée. Que rien ne permettait d'envisager mieux qu'un maintien assuré à l'arrache. Là, je parlerais au contraire de "lucidité". Ça questionnerait l'ambition du club mais c'est un autre sujet. À ma connaissance, ça fait quatre saisons que le club, divers observateurs et les supporters s'étonnent du classement de l'équipe. Pour ma part, ce que je dis, c'est qu'il est grand temps d'arrêter de s'étonner et de poser les bonnes questions. Voire d'apporter les bonnes réponses ce qui s'adresse à une personne, en particulier .

[Labinocle81]

il y a 12 minutes, Gollum a dit :

Je te confirme que tu me comprends bien .

Pour le reste, tu tends à valider mon raisonnement biaisé et foireux au moyen d'arguments pertinents, je n'ai donc pas à le faire . Et pour ce qui est de la surévaluation financière de notre génération dorée, on est d'accord.

Tu oublies un truc fondamental, le truc qui me permet effectivement "d'affirmer de manière péremptoire qu'il y a une surévaluation en interne" et sans lequel, je n'affirmerais rien du tout : pour la quatrième saison consécutive, diverses déclarations ont annoncé que notre effectif avait un niveau de top 10. On y a eu droit CHAQUE saison. Et sur ce forum même, l'argument a été repris maintes fois. Encore aujourd'hui, je lis l'étonnement de divers spécialistes au vu de notre classement.

Or, je ne parlerais pas de "surévaluation interne" si, en début de saison, tout le monde avait pris acte que le TFC serait à la bagarre avec Amiens et Troyes (ou Lille, en parlant de surévaluation ) jusqu'à la dernière journée. Que rien ne permettait d'envisager mieux qu'un maintien assuré à l'arrache. Là, je parlerais au contraire de "lucidité". Ça questionnerait l'ambition du club mais c'est un autre sujet. À ma connaissance, ça fait quatre saisons que le club, divers observateurs et les supporters s'étonnent du classement de l'équipe. Pour ma part, ce que je dis, c'est qu'il est grand temps d'arrêter de s'étonner et de poser les bonnes questions. Voire d'apporter les bonnes réponses ce qui s'adresse à une personne, en particulier .

Ou comment dire tout et son contraire

"Tu oublies un truc fondamental, le truc qui me permet effectivement "d'affirmer de manière péremptoire  qu'il y a une surévaluation en interne" et sans lequel, je n'affirmerais rien du tout : pour la quatrième saison consécutive, diverses déclarations ont annoncé que notre effectif avait un niveau de top 10. On y a eu droit CHAQUE saison. Et sur ce forum même, l'argument a été repris maintes fois. Encore aujourd'hui, je lis l'étonnement de divers spécialistes au vu de notre classement."

Voilà c'est fait ... !   Tu parles d'interne et tu cites derrière 3 sources externes.

Et une fois de plus tu parlais de surélévation interne de notre formation, on est bien loin du postula de base ...

il y a 31 minutes, Gollum a dit :

On s'approche de la compréhension mutuelle . Seul le point 2 fait donc débat.

2. je n'ai jamais parlé de "déclin imputable à la formation". C'est toi qui surinterprètes. J'ai parlé de "surévaluation de notre formation". Le déclin est imputable à TOUT ce que fait ce club, à TOUS les niveaux. La formation en est un élément. Comme je (et tu) le pointons (), nos jeunes actuels ont fait naître des espoirs initiaux (exactement, d'ailleurs, comme les jeunes rugbymen du Stade toulousain...). Et puis... pschitttt. Aucune confirmation voire, plutôt une régression. C'est terrible parce que le club a pu penser que ces jeunes (Blin, Bodiger, Amian, Diop, Michelin voire Machach et pourquoi pas Boisgard) contribueraient à nous maintenir en L1. Et ils ont d'ailleurs signé des contrats pros. On n'a donc pas recruté à certains postes où nous sommes aujourd'hui déficitaires (tu pourras me répondre que vu ce qu'on recrute, c'est pas forcément plus mal et là, hélas, je pourrais te suivre...). Le club a surévalué la capacité de tous nos jeunes -sauf Lafont- à "assurer" en L1... C'est ça la "surévaluation interne" et c'est l'un des symptômes -l'un parmi d'autres...- de l'aveuglement du club. Celui qui l'a amené à surestimer ses propres forces ou à sous-estimer celles des concurrents, ce qui revient hélas au même...

Bon et bien voilà : je crois avoir répondu ci dessus à ta dernière question .

Donc tu parles de surévaluation de notre formation en prenant des arguments imputables à tous. Donc en gros t'as pas d'argument pour nous dire que la formation est surévalué en interne. Merci d'avoir précisé

 

Modifié 18 avril 2018 par Labinocle81

[zerocool]

il y a 18 minutes, Gollum a dit :

Je te confirme que tu me comprends bien .

Pour le reste, tu tends à valider mon raisonnement biaisé et foireux au moyen d'arguments pertinents, je n'ai donc pas à le faire . Et pour ce qui est de la surévaluation financière de notre génération dorée, on est d'accord.

Tu oublies un truc fondamental, le truc qui me permet effectivement "d'affirmer de manière péremptoire qu'il y a une surévaluation en interne" et sans lequel, je n'affirmerais rien du tout : pour la quatrième saison consécutive, diverses déclarations ont annoncé que notre effectif avait un niveau de top 10. On y a eu droit CHAQUE saison. Et sur ce forum même, l'argument a été repris maintes fois. Encore aujourd'hui, je lis l'étonnement de divers spécialistes au vu de notre classement.

Or, je ne parlerais pas de "surévaluation interne" si, en début de saison, tout le monde avait pris acte que le TFC serait à la bagarre avec Amiens et Troyes (ou Lille, en parlant de surévaluation ) jusqu'à la dernière journée. Que rien ne permettait d'envisager mieux qu'un maintien assuré à l'arrache. Là, je parlerais au contraire de "lucidité". Ça questionnerait l'ambition du club mais c'est un autre sujet. À ma connaissance, ça fait quatre saisons que le club, divers observateurs et les supporters s'étonnent du classement de l'équipe. Pour ma part, ce que je dis, c'est qu'il est grand temps d'arrêter de s'étonner et de poser les bonnes questions. Voire d'apporter les bonnes réponses ce qui s'adresse à une personne, en particulier .

D'une part, les avis selon lesquels on devrait finir dans le top10 sont des avis externes donc ne permettent pas d'avancer une surévaluation interne de nos jeunes joueurs. 

D'autre part, les avis selon lesquels on devrait finir dans le top10 étaient sûrement plus basés sur les recrues qui sont arrivés cet été que sur des joueurs déjà présents au club, même si ces avis externes tablaient sans doute également sur une progression de joueurs déjà présents au club.

Ce qu'on lisait en début de saison c'est qu'on avait réussi des bonnes pioches avec des joueurs comme Cahuzac, Sanogo, Imbula, Gradel + Delort et Jean (pour leur première saison complète),  qui allaient nous permettre de titiller le top10 soit 3 places de plus que la 13e place de la saison passée (et 6pts de plus) avec un seul départ important celui de Trejo. 

Encore une fois ça n'émanait pas du club directement, et ça n'était pas basé sur les joueurs formés au club. 

D'ailleurs, même rétrospectivement, ça me paraît pas forcément déconnant de penser que l'équipe pouvait sans doute mieux performer que sa devancière. 

Est-ce que ça signifie que l'équipe 2016-2017 aurait finalement superformé et que le niveau 2017-2018 est finalement plus proche de la réalité ?

Je ne sais pas, mais en tout cas ça ne me semble pas lié à une surévaluation des joueurs formés au club, à moins que partir du postulat qu'ils allaient avoir un niveau au moins égal à celui de 2016/2017 puisse être considéré comme une surévaluation de leur niveau. 

Pour moi, si surévaluation interne il y a, elle est beaucoup plus sûrement liée à une surévaluation de l'apport du recrutement 2017 (incluant les arrivées de janvier 2017) sur l'équipe plutôt qu'à une surévaluation du niveau des joueurs formés au club. 

[OIZOROUGE]

Je ne pense pas que ce soit notre centre de formation qui ait baissé dans la qualité de formation des joueurs qui seraient soit disant surévalué. Lorsqu'on constate le nombre d’internationaux français que l'on a en catégorie jeune, c'est pas le TFC qui les évalue.

Moins je vois surtout depuis pas mal d'année un souci d’entraîneur, depuis Casa qui était plutot bon avec les jeunes mais après manquait de plein d'autres choses,   on a pas eu d’entraîneur digne de ce nom => Des profils comme Puel, Galtier aurait du venir.

[Gollum]

Il y a 3 heures, Labinocle81 a dit :

Ou comment dire tout et son contraire

"Tu oublies un truc fondamental, le truc qui me permet effectivement "d'affirmer de manière péremptoire  qu'il y a une surévaluation en interne" et sans lequel, je n'affirmerais rien du tout : pour la quatrième saison consécutive, diverses déclarations ont annoncé que notre effectif avait un niveau de top 10. On y a eu droit CHAQUE saison. Et sur ce forum même, l'argument a été repris maintes fois. Encore aujourd'hui, je lis l'étonnement de divers spécialistes au vu de notre classement."

Voilà c'est fait ... !   Tu parles d'interne et tu cites derrière 3 sources externes.

Et une fois de plus tu parlais de surélévation interne de notre formation, on est bien loin du postula de base ...

Donc tu parles de surévaluation de notre formation en prenant des arguments imputables à tous. Donc en gros t'as pas d'argument pour nous dire que la formation est surévalué en interne. Merci d'avoir précisé

 

Non mais là, quand même... Mais je suis pas en train de lire ce que je lis . Ah si. Bon, je relis. Si, si, c'est écrit. C'est bien fait comme fake .

Je connais mon forum. À ce degré de mauvaise foi, on est dans une espèce de préjugé affectif -un truc de nature quasi religieuse- qui ne se laisse amender par rien et se nourrit du déni le plus radical . Je ne connais pas le lien qui t'unit à la formation toulousaine. J'avoue ne pas avoir mémoire de ce que tu as pu dire là dessus. Mais manifestement, ça coince .

Ce que j'écris plus loin ne sert donc à rien mais pour ceux qui s'intéresseraient au débat (paix à leur âme), je signale que Pascal Dupraz, lorsqu'il était entraîneur du TFC (pas commentateur sur canal, hein) a plusieurs fois déclaré que l'idée était d'aller chercher une dixième place voire plus. Certains joueurs ont régulièrement embrayé; Gradel en a rajouté une couche il n'y a pas si longtemps en brandissant la sempiternelle "valeur de l'effectif" (autre antienne ô combien rabâchée ces dernières saisons). Manifestement, tu es le seul que la saison en cours ne déçoit pas. Je crois en outre savoir que Pascal Dupraz a été viré par son président. Peut-être que c'était à cause de ses déclarations ? Si oui, c'est arrivé de manière un peu tardive. Ou alors, c'est à cause des résultats ? Ah ? Mais alors, le président lui-même n'aurait pas été satisfait que le club lutte pour son maintien une quatrième saison consécutive ? C'est quand même étonnant dans la mesure où à part des "sources externes", manifestement, la situation n'aurait dû étonner personne... D'ailleurs, bizarrement,  à Troyes ou à Amiens, les coaches sont restés en place...

Quant à la formation, je t'explique par le menu qu'elle fait partie du package qui explique la merde dans laquelle on est, je t'explique pourquoi elle est surévaluée aujourd'hui comme hier et toi, sous prétexte qu'elle n'est pas seule en cause, tu crois pouvoir invalider l'argument .

Comme contradicteur, tu es perfectible mais par contre, je te suggère que toi et moi, on crée une association de malfaiteurs (oui, il m'arrive d'avoir envie de commettre un crime; pas contre toi, hein, je préfère être rassurant même si ton post m'en fait un deuxième). Et quand on sera pris par la police, on invoquera une "responsabilité d'ensemble". Comme ça, ni toi ni moi ne serons incriminés à titre individuel. C'est cool, non ?

Modifié 18 avril 2018 par Gollum

[Gollum]

Il y a 3 heures, zerocool a dit :

D'une part, les avis selon lesquels on devrait finir dans le top10 sont des avis externes donc ne permettent pas d'avancer une surévaluation interne de nos jeunes joueurs. 

D'autre part, les avis selon lesquels on devrait finir dans le top10 étaient sûrement plus basés sur les recrues qui sont arrivés cet été que sur des joueurs déjà présents au club, même si ces avis externes tablaient sans doute également sur une progression de joueurs déjà présents au club.

Ce qu'on lisait en début de saison c'est qu'on avait réussi des bonnes pioches avec des joueurs comme Cahuzac, Sanogo, Imbula, Gradel + Delort et Jean (pour leur première saison complète),  qui allaient nous permettre de titiller le top10 soit 3 places de plus que la 13e place de la saison passée (et 6pts de plus) avec un seul départ important celui de Trejo. 

Encore une fois ça n'émanait pas du club directement, et ça n'était pas basé sur les joueurs formés au club. 

D'ailleurs, même rétrospectivement, ça me paraît pas forcément déconnant de penser que l'équipe pouvait sans doute mieux performer que sa devancière. 

Est-ce que ça signifie que l'équipe 2016-2017 aurait finalement superformé et que le niveau 2017-2018 est finalement plus proche de la réalité ?

Je ne sais pas, mais en tout cas ça ne me semble pas lié à une surévaluation des joueurs formés au club, à moins que partir du postulat qu'ils allaient avoir un niveau au moins égal à celui de 2016/2017 puisse être considéré comme une surévaluation de leur niveau. 

Pour moi, si surévaluation interne il y a, elle est beaucoup plus sûrement liée à une surévaluation de l'apport du recrutement 2017 (incluant les arrivées de janvier 2017) sur l'équipe plutôt qu'à une surévaluation du niveau des joueurs formés au club. 

Non, Dupraz a dit un truc analogue. Alors, je vais pas aller compiler ses déclarations mais lui et ses joueurs sont la seule source de com qu'on ait eu sur le sportif. Et lui et ses joueurs ont dit des trucs dans ce goût là jusqu'à ce que la situation mette tout le monde devant le fait accompli. Certes, Dupraz raconte n'importe quoi plus souvent qu'à son tour et en l'occurrence, ça fait bel et bien partie du délire. Mais il a été le représentant du TFC, sur le sportif, quoi qu'on en pense. Si lui n'est pas une "source interne", il n'y en a pas d'autre...

Et la saison dernière, déjà, on avait eu droit aux mêmes annonces. D'ailleurs, ce que tu dis sur les investissements du club doivent être retournés contre ton argument. Car il n'y a pas que les déclarations, il y a les actes. En effet, si l'idée était de se maintenir à l'arrache, aurait-on signé Imbula, par exemple ? Ou Jean pour 3,5 millions ? Si ces joueurs ont été pris, n'est-ce pas pour viser un peu plus haut que la 17ème place ? Et sachant que l'effectif continuerait d'être largement constitué de jeunes, n'est-ce pas que ceux-ci étaient considérés "au niveau" ? Non parce que par exemple, si tu signes Neymar et que tu lui mets 10 tanches à côté, tu peux éventuellement être déçu, au final...

Tout ce que tu dis par ailleurs est purement conjectural. Et pour cause : toi comme Labinocle savez bien que cette saison n'est pas au rendez-vous des espérances, et pas seulement celles du commentateur lambda . Notre débat à cet égard est d'ailleurs hypocrite : toi comme moi, on sait qu'ici, beaucoup (peut-être une majorité de forumers) refusent de considérer que notre jeunesse (et notre formation) sont une partie (importante) du problème. Alors, on charge Dupraz. On charge Sadran. On charge les prêtés. Les Suédois. Les recrues. Tout ça à juste titre. Mais la formation, c'est la vache sacrée.

Je le comprends puisque c'est LA ressource du TFC et que la remettre en cause est forcément douloureux. Mais dans ce club, rien ne peut être épargné. Sur le terrain même, la médiocrité est globale et quasi homogène. Nos recrues sont décevantes, ô combien. Et nos jeunes le sont tout autant (Lafont mis à part). Résultat, à l'instar d'une entreprise dans la nasse, le TFC ne peut compter sur le recrutement externe ni la promotion interne pour se pourvoir en "ressources humaines". Et comme par hasard, on est au bord du gouffre.

Modifié 18 avril 2018 par Gollum