La constellation du mellow ©

[Ekelund]

il y a 5 minutes, RufusTFirefly a dit :

Le probleme c'est que si tu commences ton argumentation avec ca, tu te disqualifies tout de suite d'un debat politique. 

C'est bien beau d'etre pragmatique, mais en raisonnant comme ca, nous n'aurions pas eu beaucoup de reelles avancées sociales par le passé. Challenger le status quo est la base d'une reelle amelioration. 

ça tombe bien je suis pas un politique  

maintenant quand tu veux répondre à un truc comme ça par exemple : https://www.nathalie-arthaud.info/contre-le-chomage-interdire-les-licenciements-et-les-plans-de-suppression-demplois-et-repartir-le-75688.html

tu es quand même obligé de sortir l'argument du pragmatisme, je vois pas comment l'éviter...

[RufusTFirefly]

1 minute ago, Ekelund said:

ça tombe bien je suis pas un politique  

maintenant quand tu veux répondre à un truc comme ça par exemple : https://www.nathalie-arthaud.info/contre-le-chomage-interdire-les-licenciements-et-les-plans-de-suppression-demplois-et-repartir-le-75688.html

tu es quand même obligé de sortir l'argument du pragmatisme, je vois pas comment l'éviter...

repondre a une connerie par une autre connerie n'a jamais rien resolu

Essayons de tirer le debat vers le haut, plutot que de trouver un pretexte pour le rabaisser. 

[elkjaer]

il y a 9 minutes, RufusTFirefly a dit :

Tu dis ca avec tes mots a toi (donc assez limités :ninaj:) mais tu touches le fond du probleme.

La vraie solution est de responsabiliser. Sauf que de nos jours on "responsabilise" soit en interdisant soit en laissant libre champs completement. La responsabilite vient en creant de vraies consequences aux decisions, pas en empechant les decisions. Empecher n'a jamais solutionné de problemes, alors qu'encardrer, responsabiliser en s'attaquant aux vraies causes des problemes permettrait une vraie avancée.

Il est vrai qu'il est tellement bien plus simple de tomber dans le populisme basique "mort aux riches", "les patrons = riches = mechants", "degageons les immigrés", "les immigrés = voleurs", "faisont travailler les employés plus dur", "les employés = pauvres = feneants". 

Le populisme est soit un choix conscient de personnes intelligentes et c'est dangereux, soit la resultante d'une reflexion bien trop basique par des gens limités intellectuellement ou pauvrement informés: 

Le populisme c'est mal. Mort aux cons!

@Gollum objectera tout de suite sur le "oui mais qui est celui qui dessine le cadre des responsabilités"? Alors on est d'accord sur le fait que Gollum parfois con et toujours de mauvaise foi mais parfois il pose de bonnes questions. Notamment quand on les pose à sa place

 

[RufusTFirefly]

1 minute ago, elkjaer said:

@Gollum objectera tout de suite sur le "oui mais qui est celui qui dessine le cadre des responsabilités"? Alors on est d'accord sur le fait que Gollum parfois con et toujours de mauvaise foi mais parfois il pose de bonnes questions. Notamment quand on les pose à sa place

 

La reponse est pourtant tellement simple:

 

Des gens responsables

[elkjaer]

il y a 8 minutes, RufusTFirefly a dit :

La reponse est pourtant tellement simple:

 

Des gens responsables

Alors on est foutu

 

[PaG]

il y a une heure, Zitoun a dit :

Vous me fatiguez avec vos débats économico-politiques... Y'a des choses beaucoup plus importantes : Rhyssou et Bibiche ont le covid !!!!  

Allons poser un paquet de riz devant chez eux ! 

[Facteur_Social]

il y a 54 minutes, Ekelund a dit :

 

Oui Regis, désolé je trouve ça con pour la bonne et simple raison que ce n'est tout simplement pas réaliste et réalisable concrètement (au contraire de ce qu'énonce Rufus).

alors oui je sais, tu vas me dire que, comme pour l'écologie la droite rétorque toujours que pas possible blablabla...

mais en fait c'est juste de la logique. Déjà à la base, interdire les licenciements pose un problème fondamental de droit. C'est un interventionnisme de l'état dans un contrat de droit privé. Il faudrait donc changer les lois (ça c'est facile), changer le Code du Travail (un peu moins mais toujours possible), mais je suis pas certain que ça ne pose pas aussi un problème de constitutionnalité...

ensuite dans un registre beaucoup plus pragmatique, il faut simplement que tu te mettes 2 secondes dans la peau d'un employeur... Si tu sais qu'avec ce système extrémiste, lorsque tu vas embaucher quelqu'un en CDI, ben ce sera une embauche "à vie" quoiqu'il se passe dans le futur, la seule "porte de sortie" étant la liquidation judiciaire ou des pertes suffisamment conséquentes pour pouvoir prouver à l'état que la seule porte de sortie est un licenciement, il va se passer quoi à ton avis ?

ben c'est simple, les patrons de PME ne vont plus embaucher en CDI mais uniquement en CDD et intérim, et quant aux grands groupes ils vont délocaliser le maximum de leur production et de leurs infrastructures à l'étranger pour ne pas avoir à subir ce "fardeau". Tu vas me rétorquer que ce sont des enculés mais c'est juste la nature humaine et il faut prendre ce paramètre en considération si on veut pondre des lois un tant soit peu réalistes et applicables concrètement  

euh, ben, c'est à dire que ceux qui défendent ça, sont anticapitalistes, hein! Justement, l'extrême gauche, puisque à la base, c'était juste ça le débat. (je sais pas ou se situe le concept de révolution dans le droit, perso  ). Perso, je kiffe les scoop, mais je reconnais que c'est un peu comme l'agriculture paysanne, une certaine utopie dans le temps court, car motiver les employer à gérer l'entreprise c'est pas aisé (excellents docu sur la scoop qui a repris l'usine de thé montre bien ça).

En passant, j'entends ton raisonnement sur une PME. je pense que j'ai été assez clair (pour Rufus et Eke) sur les situation que je ciblais.

il y a 59 minutes, RufusTFirefly a dit :

 

Le populisme est soit un choix conscient de personnes intelligentes et c'est dangereux, soit la resultante d'une reflexion bien trop basique par des gens limités intellectuellement ou pauvrement informés: 

 

honnêtement je trouve Mélenchon bien plus populiste que l'extrême gauche.  

[Piou]

Rien à voir, mais ça rentre très bien dans le sujet  

 

[Gollum]

Il y a 3 heures, elkjaer a dit :

@Gollum objectera tout de suite sur le "oui mais qui est celui qui dessine le cadre des responsabilités"? Alors on est d'accord sur le fait que Gollum parfois con et toujours de mauvaise foi mais parfois il pose de bonnes questions. Notamment quand on les pose à sa place

 

Résumé ? 

Que j'aie une vague idée du "oui" auquel j'objecte, juste pour faire semblant de ne pas être totalement con (d'ailleurs, pourquoi ne le suis-je que "parfois" ? ) et embrayer ensuite sur une bonne question de mauvaise foi que tu m'auras suggérée .

[elkjaer]

Il y a 1 heure, Gollum a dit :

Résumé ? 

Que j'aie une vague idée du "oui" auquel j'objecte, juste pour faire semblant de ne pas être totalement con (d'ailleurs, pourquoi ne le suis-je que "parfois" ? ) et embrayer ensuite sur une bonne question de mauvaise foi que tu m'auras suggérée .

Le libéralisme encadré par une législation responsable ce qui pour toi est 1/ un oxymore et qui 2/ t'amène en général à poser la question de l'identité du législateur.

Ce à quoi Platon et Rousseau répondrait "le philosophe" et Kant "la petite voix intérieure qui me souffle la loi morale" mais bon Kant voilà quoi.

Alors que moi je réponds "trois hommes dans un ballon", "un philosophe oui mais aussi un scientifique et un élu pour un seul mandat au suffrage universel sans les cons".

On peut accessoirement remplacé l'élu par @VIX15 ou @Piou ou toute autre personne de la même qualité 

 

 

 

 

 

 

[VIX15]

il y a 40 minutes, elkjaer a dit :

On peut accessoirement remplacé l'élu par @VIX15 ou @Piou ou toute autre personne de la même qualité 

Merci de ne plus me citer, je me sens obligé de lire tes messages et essayer de les comprendre

[Gollum]

il y a 29 minutes, elkjaer a dit :

Le libéralisme encadré par une législation responsable ce qui pour toi est 1/ un oxymore et qui 2/ t'amène en général à poser la question de l'identité du législateur.

Ce à quoi Platon et Rousseau répondrait "le philosophe" et Kant "la petite voix intérieure qui me souffle la loi morale" mais bon Kant voilà quoi.

Alors que moi je réponds "trois hommes dans un ballon", "un philosophe oui mais aussi un scientifique et un élu pour un seul mandat au suffrage universel sans les cons".

On peut accessoirement remplacé l'élu par @VIX15 ou @Piou ou toute autre personne de la même qualité 

Je répondrais donc, pour ce qui est de l'encadrement : via la LOI, pas la législation car les libéraux font une différence très nette entre les deux (Hayek, bien sûr, one of my chouchous ). Il ne saurait évidemment y avoir de liberté, donc de libéralisme, sans la loi (suffit de lire les philosophes des Lumières pour le savoir mais peut-être pas Rousseau ). Et il ne saurait y avoir de libéralisme dans un système de législation inflationniste, où les politiciens décident de ce que "loi" veut dire -le droit positif- en fonction de leurs intérêts clientélistes, de leur démagogie congénitale et de leur imbécilité avérée (il eut mieux valu supprimer les élus que les énarques ).

J'ai récemment lu un bouquin sur la blockchain (le bitcoin, toussa) qui esquisse le scénario d'une démocratie sans les élus (via la blockchain, donc). Un truc fun et délirant -mais pas forcément déconnant- dans lequel tu peux découper ta voix (comme une action) et la répartir entre divers sujets (20% sur l'éducation par exemple), entre divers mandants (tu files une moitié de ta voix à Ekelund et l'autre à Régis comme ça tu te donnes l'impression de pas t'abstenir alors qu'en l'espèce, ça revient au même ) et surtout, renier ta voix en cours de mandat à l'élu qui te déçoit.

En France, cela nous ferait évidemment retourner à la IVème République, avec des gouvernements qui ne tiendraient pas six mois mais bon, il serait étonnant que la démocratie itself ne soit pas impactée par les nouvelles technologies... 

Je ne suis pas sûr d'avoir amélioré mon rating de "parfois con" mais avec un peu de chance, j'ai quand même réussi à upgrader mon score (diantre, je me mets à jacasser comme un startupper complètement bitcoiné). 

[elkjaer]

il y a 50 minutes, Gollum a dit :

Un truc fun et délirant -mais pas forcément déconnant- dans lequel tu peux découper ta voix (comme une action) et la répartir entre divers sujets (20% sur l'éducation par exemple), entre divers mandants (tu files une moitié de ta voix à Ekelund et l'autre à Régis comme ça tu te donnes l'impression de pas t'abstenir alors qu'en l'espèce, ça revient au même ) et surtout, renier ta voix en cours de mandat à l'élu qui te déçoit.

Tu vois ça c'est un truc typique du monde des startups. Annoncer réinventer le monde en reprenant des trucs sur lesquels des gens travaillent depuis des dizaines d'années voire même des trucs qui datent de l'antiquité. La refonte du suffrage avec l'abandon du un électeur / une voix ça fait bien vingt ou trente ans qu'il y a des gens qui ont construit et développé des modèles sans attendre l'arrivée du bitcoin et des blockchains.

il y a 50 minutes, Gollum a dit :

Et il ne saurait y avoir de libéralisme dans un système de législation inflationniste, où les politiciens décident de ce que "loi" veut dire -le droit positif- en fonction de leurs intérêts clientélistes, de leur démagogie congénitale et de leur imbécilité avérée (il eut mieux valu supprimer les élus que les énarques

Ah ben tu vois que tu poses la question du législateur

Bon sinon la législation peut aussi se définir comme l'ensemble des lois qui s'appliquent mais jai l'impression que dans ton esprit il y a une Loi transcendante sur le même mode que la main invisible. Et comme maître à penser je te laisse volontiers Hayek

 

il y a 52 minutes, VIX15 a dit :

Merci de ne plus me citer, je me sens obligé de lire tes messages et essayer de les comprendre

Tu pourrais au minimum corriger mes fautes de grammaire

Il y a 1 heure, elkjaer a dit :

Le libéralisme encadré par une législation responsable ce qui pour toi est 1/ un oxymore et qui 2/ t'amène en général à poser la question de l'identité du législateur.

Ce à quoi Platon et Rousseau répondrait "le philosophe" et Kant "la petite voix intérieure qui me souffle la loi morale" mais bon Kant voilà quoi.

Alors que moi je réponds "trois hommes dans un ballon", "un philosophe oui mais aussi un scientifique et un élu pour un seul mandat au suffrage universel sans les cons".

On peut accessoirement remplacer l'élu par @VIX15 ou @Piou ou toute autre personne de la même qualité 

 

 

 

 

 

 

Édit: merdum j'ai encore cité au lieu d'éditer 

Modifié 23 avril 2021 par elkjaer

[Ekelund]

il y a 8 minutes, elkjaer a dit :

Et comme maître à penser je te laisse volontiers Hayek

 

pourtant quand tu lis sa théorie de la conjoncture (des années 30) et que tu regardes ce qu'il s'est passé en 2007 avec la crise des subprimes, tu as la définition même de ce qu'est un visionnaire  

[Gollum]

il y a une heure, elkjaer a dit :

Tu vois ça c'est un truc typique du monde des startups. Annoncer réinventer le monde en reprenant des trucs sur lesquels des gens travaillent depuis des dizaines d'années voire même des trucs qui datent de l'antiquité. La refonte du suffrage avec l'abandon du un électeur / une voix ça fait bien vingt ou trente ans qu'il y a des gens qui ont construit et développé des modèles sans attendre l'arrivée du bitcoin et des blockchains.

Ah mais sur le coup des startups qui réinventent la roue, je te suis complètement.

Un auteur que j'aime beaucoup, Nicholas Taleb, qualifie ça de "néomanie". Dans une foultitude de domaines, on se paie de "concepts" à la noix qui datent en réalité de l'Antiquité, comme tu dis. Après, la blockchain permet manifestement de sécuriser un certain nombre de choses et techniquement, ça semble donc offrir une nouveauté. Mais le fait de retirer sa voix à un élu défaillant, ça s'appelle le "mandat impératif" et la science politique connaît ça depuis des lustres. 

Pour la différence entre "loi" et législation, je te renvoie à mon "maître à penser" (j'ai bien lu Bourdieu, Krugman et Marx, tu pourrais peut-être faire l'effort de te taper Hayek. Enfin, ses livres, à moins que tu ne sois nécrophile ). Disons qu'une architecture légale relativement simple, relevant du droit naturel, que tu adaptes ensuite au moyen de toutes sortes de contrats, c'est plus pertinent que d'avoir une législation qui te dit le nombre de pièces réparables que tu dois avoir dans un smartphone, le nombre de tickets restos que tu peux donner à tes salariés et pourquoi pas, un jour, la quantité de CO2 que tu as le droit d'émettre en pétant. Mais bon, ce doit être horriblement hayékien comme posture .

il y a une heure, Ekelund a dit :

pourtant quand tu lis sa théorie de la conjoncture (des années 30) et que tu regardes ce qu'il s'est passé en 2007 avec la crise des subprimes, tu as la définition même de ce qu'est un visionnaire  

C'est évident mais ceci dit, reconnaissons que c'est chiant à lire. Pire qu'un pavé de Gollum, c'est dire. 

Si tu aimes les visionnaires, je te recommande chaudement la lecture de Frédéric Bastiat. C'est écrit en 1850 (enfin dans ces eaux là) et ça dit tout de la France contemporaine. Pas vraiment startupper dans le style littéraire -voire un peu daté, comme si cela avait été écrit au dix-neuvième siècle - mais assez hallucinant d'actualité. 

En fait, ce qui caractérise notre beau pays (bah, les autres aussi, j'imagine), c'est qu'il reste éternellement le même, au-delà des époques et des régimes. Savoureux et désespérant à la fois. 

Modifié 23 avril 2021 par Gollum

[Piou]

Il y a 3 heures, VIX15 a dit :

Merci de ne plus me citer, je me sens obligé de lire tes messages et essayer de les comprendre

+1

J'ai strictement rien compris 

[elkjaer]

Ce n'est certainement pas moi qui vais enlever Hayek de la liste des grands penseurs du XXème et j'ai fait sa connaissance bien avant Bourdieu. Bon j'avoue ne pas l'avoir lu dans le texte. Pas plus que Bourdieu. Le problème d'un Hayek ou d'un Marx n'est pas la qualité de leur analyse ou de leur réflexion qui dépassent de mille fois ce que des médiocres comme toi ou moi sommes capables. Non leur problème c'est d'avoir fondé des systèmes qui ignorent la puissance de la contingence et qui accordent trop de crédit à la liberté et l'intelligence humaine. 

[Gollum]

Il y a 3 heures, elkjaer a dit :

Ce n'est certainement pas moi qui vais enlever Hayek de la liste des grands penseurs du XXème et j'ai fait sa connaissance bien avant Bourdieu. Bon j'avoue ne pas l'avoir lu dans le texte. Pas plus que Bourdieu. Le problème d'un Hayek ou d'un Marx n'est pas la qualité de leur analyse ou de leur réflexion qui dépassent de mille fois ce que des médiocres comme toi ou moi sommes capables. Non leur problème c'est d'avoir fondé des systèmes qui ignorent la puissance de la contingence et qui accordent trop de crédit à la liberté et l'intelligence humaine. 

Quand on connaît l'oeuvre de Hayek, le passage en gras est juste génial. C'est un peu comme reprocher à Marx d'avoir négligé le poids de l'histoire dans son analyse de la société .

Ensuite, tu poses une question philosophique : tout ce qui n'est pas Hayek est-il un penseur médiocre ? Tout ce qui n'est pas Messi est-il un footballeur médiocre ? Tout ce qui n'est pas Ellon Musk est-il un entrepreneur médiocre ? Tout ce qui n'est pas Emmanuel Macron est-il un chef d'État médiocre ? 

Attention, il y a possiblement un intrus dans cette liste, c'est pour voir si tu suis .

[elkjaer]

il y a 10 minutes, Gollum a dit :

Quand on connaît l'oeuvre de Hayek, le passage en gras est juste génial. C'est un peu comme reprocher à Marx d'avoir négligé le poids de l'histoire dans son analyse de la société .

Effectivement c'est maladroit comme raccourci en relisant

Le problème d'Hayek avec la contingence n'est bien sûr pas de l'ignorer mais  de la faire disparaitre derrière un ordre spontané qui serait la somme de toutes les contingences. Amusant d'ailleurs comment Hegel part du même principe pour arriver à la vénération de Napoléon

C'est une erreur classique avec la théorie de l'évolution que l'on voit comme un progrès jusqu'à l'homme. Placé au bout du chemn on croit voir un dessin derrière la somme des contingences.. je crois qu'Hayek a bien appuyé sa pensée sur la théorie de Darwin.

 

il y a 21 minutes, Gollum a dit :

Attention, il y a possiblement un intrus dans cette liste, c'est pour voir si tu suis

Tu es certain qu'il n'y en a qu'un? 

[Ekelund]

Il y a 14 heures, Gollum a dit :

Si tu aimes les visionnaires, je te recommande chaudement la lecture de Frédéric Bastiat. C'est écrit en 1850 (enfin dans ces eaux là) et ça dit tout de la France contemporaine. Pas vraiment startupper dans le style littéraire -voire un peu daté, comme si cela avait été écrit au dix-neuvième siècle - mais assez hallucinant d'actualité. 

 

je ne connais que de nom, je n'ai jamais rien lu de lui. Du coup je suis allé survoler sa page wiki, assez intéressant comme parcours (il est mort jeune en plus le bougre).

j'aime beaucoup sa définition de l'état ("cette grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde" )  

 

[NicoPaviot]

il y a 17 minutes, Ekelund a dit :

j'aime beaucoup sa définition de l'état ("cette grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde" )  

 

Alors que le liberalisme, c'est le contraire 

Modifié 24 avril 2021 par NicoPaviot

[Akinsson]

Il y a 18 heures, Gollum a dit :

J'ai récemment lu un bouquin sur la blockchain (le bitcoin, toussa) qui esquisse le scénario d'une démocratie sans les élus (via la blockchain, donc). Un truc fun et délirant -mais pas forcément déconnant- dans lequel tu peux découper ta voix (comme une action) et la répartir entre divers sujets (20% sur l'éducation par exemple), entre divers mandants (tu files une moitié de ta voix à Ekelund et l'autre à Régis comme ça tu te donnes l'impression de pas t'abstenir alors qu'en l'espèce, ça revient au même ) et surtout, renier ta voix en cours de mandat à l'élu qui te déçoit.

En France, cela nous ferait évidemment retourner à la IVème République, avec des gouvernements qui ne tiendraient pas six mois mais bon, il serait étonnant que la démocratie itself ne soit pas impactée par les nouvelles technologies... 

 

Quel est ce livre ? 

[elkjaer]

Il y a 2 heures, Ekelund a dit :

je ne connais que de nom, je n'ai jamais rien lu de lui. Du coup je suis allé survoler sa page wiki, assez intéressant comme parcours (il est mort jeune en plus le bougre).

j'aime beaucoup sa définition de l'état ("cette grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde" )  

 

C'est amusant de voir que ces grands pourfendeurs de l'état sont tous nés dans des familles aisées largement à l'abri du besoin. Jean Baptiste Say pétait même littéralement dans la soie

[Gollum]

Il y a 2 heures, Ekelund a dit :

je ne connais que de nom, je n'ai jamais rien lu de lui. Du coup je suis allé survoler sa page wiki, assez intéressant comme parcours (il est mort jeune en plus le bougre).

j'aime beaucoup sa définition de l'état ("cette grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde" )  

 

Une définition reprise par tous les libéraux du monde entier (Bastiat est une icône du libéralisme planétaire...). 

Amusant d'ailleurs parce que dans la rubrique "cocoriquons en choeur", notre beau pays a fourni des "stars idéologiques" sur toute la gamme de l'échiquier... Aujourd'hui, c'est un Piketty, par exemple .

[Gollum]

Il y a 4 heures, elkjaer a dit :

Effectivement c'est maladroit comme raccourci en relisant

Le problème d'Hayek avec la contingence n'est bien sûr pas de l'ignorer mais  de la faire disparaitre derrière un ordre spontané qui serait la somme de toutes les contingences. Amusant d'ailleurs comment Hegel part du même principe pour arriver à la vénération de Napoléon

C'est une erreur classique avec la théorie de l'évolution que l'on voit comme un progrès jusqu'à l'homme. Placé au bout du chemn on croit voir un dessin derrière la somme des contingences.. je crois qu'Hayek a bien appuyé sa pensée sur la théorie de Darwin.

Bah, toujours pas. Hayek n'est pas "évolutionniste" au sens darwinien et la "marche vers le progrès" n'est pas la même dans la société que dans la nature car les gènes sont sélectionnés par la seconde de manière aléatoire alors que les décisions sont, dans la première, sélectionnées de manière expérimentale. 

Voilà, en résumé très synthétique (Yes, Gollum can ).