La constellation du mellow ©

[LaCroix]

Il y a 1 heure, Ekelund a dit :

"omniscient",  ça te branche pas comme nouveau pseudo ?

Va falloir attendre encore quelques mois

Plus sérieusement, votre réaction comme celle des politiciens est "logique" puisque basée sur l'aspect émotionnel, celle des juges l'est tout autant puisqu'elle est basée sur l'aspect professionnel: je suis pas sur qu'il y ait beaucoup de monde, ici ou ailleurs, qui accepterait qu'un mec qui n'a aucune compétence dans son domaine pro ne vienne se mêler de la façon dont il fait son taf et se permettre de le faire passer pour un enfoiré sur la scène publique alors qu'il ne fait qu'appliquer les consignes...

Faut bien comprendre un truc: la grâce présidentielle est un acte extrêmement rare depuis 2008 et la suppression dans la Constitution de la possibilité d'exercer des grâces collectives (ou "massives" si tu préfères, du type de celles du 14-Juillet) et ça provoque à chaque fois beaucoup de remous.

Là, on est dans le cadre d'une affaire où la remise en liberté a été refusée par des juges il y a peu de temps. Et si les juges ont refusé de remettre Jacqueline Sauvage en liberté, rien à voir avec le fait que ce soit de parfaits salauds, ils ne font qu'appliquer le droit. Donc, le message que leur envoie le Président de la République, supposément garant du bon fonctionnement de l'institution judiciaire, est vécu de leur part comme catastrophique puisqu'en réalité peu importe le droit si derrière seul compte le bon vouloir du monarque (et ne vous y méprenez pas: dans un cadre apaisé, les juges n'auraient pas gueulé à ce point, ce qui se passe est tout simplement l'expression d'un symptôme lié à la perte de pouvoir de la part des acteurs du judiciaire au profit de l'administratif ces dernières années, et ça les juges ça leur plait pas...).

C'est pour ça au passage que le parallèle fait par Vix à la base est mauvais puisque justement les juges avaient décidé d'appliquer la loi à la lettre (aucune circonstance si ce n'est la légitime défense ne permet dans le Code Pénal de tuer quelqu'un et pour qu'elle soit retenue il faut qu'il y ait un certain nombre de conditions qui n'étaient matériellement pas réunies dans cette affaire).

C'est sur ça que porte la grogne: si y avait eu une réelle volonté de permettre à cette femme d'être libérée, ça fait bien longtemps que le législateur se serait penché dessus. Or, là, on ne fait que brosser l'opinion dans le sens du poil, en faisant passer en prime les juges pour d'horribles salopards sans coeur devant le reste de la société, alors que la loi n'a pas changé d'un pouce et que donc les juges n'auront pas d'autre choix que de continuer à condamner des femmes qui commettent les mêmes faits à la même peine...

Modifié 29 décembre 2016 par LaCroix

[LaCroix]

Tiens ba cet article exprime bien mieux que moi ces arguments  http://lemonde.fr/les-decodeurs/article/2016/12/29/pourquoi-l-affaire-jacqueline-sauvage-fait-debat_5055435_4355770.html

Modifié 29 décembre 2016 par LaCroix

[Ekelund]

Il y a 8 heures, LaCroix a dit :

Va falloir attendre encore quelques mois

Plus sérieusement, votre réaction comme celle des politiciens est "logique" puisque basée sur l'aspect émotionnel, celle des juges l'est tout autant puisqu'elle est basée sur l'aspect professionnel: je suis pas sur qu'il y ait beaucoup de monde, ici ou ailleurs, qui accepterait qu'un mec qui n'a aucune compétence dans son domaine pro ne vienne se mêler de la façon dont il fait son taf et se permettre de le faire passer pour un enfoiré sur la scène publique alors qu'il ne fait qu'appliquer les consignes...

Faut bien comprendre un truc: la grâce présidentielle est un acte extrêmement rare depuis 2008 et la suppression dans la Constitution de la possibilité d'exercer des grâces collectives (ou "massives" si tu préfères, du type de celles du 14-Juillet) et ça provoque à chaque fois beaucoup de remous.

Là, on est dans le cadre d'une affaire où la remise en liberté a été refusée par des juges il y a peu de temps. Et si les juges ont refusé de remettre Jacqueline Sauvage en liberté, rien à voir avec le fait que ce soit de parfaits salauds, ils ne font qu'appliquer le droit. Donc, le message que leur envoie le Président de la République, supposément garant du bon fonctionnement de l'institution judiciaire, est vécu de leur part comme catastrophique puisqu'en réalité peu importe le droit si derrière seul compte le bon vouloir du monarque (et ne vous y méprenez pas: dans un cadre apaisé, les juges n'auraient pas gueulé à ce point, ce qui se passe est tout simplement l'expression d'un symptôme lié à la perte de pouvoir de la part des acteurs du judiciaire au profit de l'administratif ces dernières années, et ça les juges ça leur plait pas...).

C'est pour ça au passage que le parallèle fait par Vix à la base est mauvais puisque justement les juges avaient décidé d'appliquer la loi à la lettre (aucune circonstance si ce n'est la légitime défense ne permet dans le Code Pénal de tuer quelqu'un et pour qu'elle soit retenue il faut qu'il y ait un certain nombre de conditions qui n'étaient matériellement pas réunies dans cette affaire).

C'est sur ça que porte la grogne: si y avait eu une réelle volonté de permettre à cette femme d'être libérée, ça fait bien longtemps que le législateur se serait penché dessus. Or, là, on ne fait que brosser l'opinion dans le sens du poil, en faisant passer en prime les juges pour d'horribles salopards sans coeur devant le reste de la société, alors que la loi n'a pas changé d'un pouce et que donc les juges n'auront pas d'autre choix que de continuer à condamner des femmes qui commettent les mêmes faits à la même peine...

je sais tout ça 

sauf que, par rapport à ce que j'ai surligné, désolé mais en l'occurrence les juges auraient parfaitement pu rendre une décision différente en l'absence de textes de lois existants adaptés à ce cas particulier. Cela s'appelle créer un précédent, et c'est la somme de ces milliers de précédents qui constituent ce qu'on appelle la jurisprudence. Un juge aurait eu ainsi toute lattitude pour considérer que 40 ans de sévices quotidiens représentaient une circonstance atténuante, et par là-même reconnaitre JS coupable mais la condamner à la peine de prison qu'elle avait déjà purgé en préventive, ce qui l'aurait laissée libre à la fin de procès. Mais non le juge a choisi en son âme et conscience de faire une lecture "bête et méchante" des textes de loi et de la condamner à la peine plancher, point barre. c'était son choix personnel et il n'était pas emprisonné par les textes de loi, il a juste choisi de ne pas créer un précédent.

et j'ai trouvé l'attitude de Hollande plutôt intelligente (et crois-moi ça me fait un peu mal au cul d'écrire ça  ) dans le sens où, il y a quelques mois, plutôt que de balancer directement une grâce présidentielle totale en mode "c'est moi le boss, c'est moi décide et je vous emmerde", il a choisi une grâce partielle, ce qui donnait juste la possibilité à JS d'avoir un nouveau recours, et à un juge de réexaminer sereinement le fond de l'affaire. Sauf que les juges n'ont absolument rien ré-examiné, ils en ont fait une affaire personnelle et de principe en se précipitant à confirmer la peine initiale, sans ré-examiner le fond. 

donc la loi, elle a bon dos 

 

[LaCroix]

Je réponds vite fait parce que pas le temps d'expliciter plus, mais: y a pas de précédent à créer, les conditions de la légitime défense n'étaient PAS remplies. A moins de reconnaitre un truc du genre "quelqu'un qui te fait chier te place en position de légitime défense", mais je te laisse imaginer par toi-même quelles dérives ça entrainerait

Ah, et oui: elle a bénéficié de circonstances atténuantes, sinon c'était pas 10 ans qu'elle prenait mais minimum le double.

[Ekelund]

il y a 21 minutes, LaCroix a dit :

Je réponds vite fait parce que pas le temps d'expliciter plus, mais: y a pas de précédent à créer, les conditions de la légitime défense n'étaient PAS remplies. A moins de reconnaitre un truc du genre "quelqu'un qui te fait chier te place en position de légitime défense", mais je te laisse imaginer par toi-même quelles dérives ça entrainerait

Ah, et oui: elle a bénéficié de circonstances atténuantes, sinon c'était pas 10 ans qu'elle prenait mais minimum le double.

non non je parlais pas pour la légitime défense mais bien pour les circonstances atténuantes..

tu dis qu'elle en a bénéficié, mais 10 ans ferme pour quelqu'un ayant eu un casier absolument vierge avant les faits.... j'ai déjà entendu des prononciations de peine pour des récidivistes bien moins sévères que ça  

[LaCroix]

il y a 21 minutes, Ekelund a dit :

non non je parlais pas pour la légitime défense mais bien pour les circonstances atténuantes..

tu dis qu'elle en a bénéficié, mais 10 ans ferme pour quelqu'un ayant eu un casier absolument vierge avant les faits.... j'ai déjà entendu des prononciations de peine pour des récidivistes bien moins sévères que ça  

On parle d'un meurtre là... 10 ans oui c'est une peine clémente par rapport à celle qui est encourue (30 ans, donc c'est le tiers...).

Que dans ce cas précis ça soit toujours trop, c'est un autre débat, mais c'est bien pour ça que je dis que c'est pas du ressort des juges.

Et je te rappelle au passage que jusqu'à preuve du contraire on a pas accès au dossier d'instruction donc il y a peut-être des choses qu'on sait pas.

[KousKous]

La justice est quand même garante de la paix sociale. Quand la grande majorité de l'opinion publique appelle à la clémence il n'est pas déraisonnable de contredire les juges. Elle n'est pas dangereuse pour la société et la société lui a pardonné son geste. De plus c'est pas comme pour ceux qui demande la peine de mort pour les terroristes, il y a pas de colère ou de rancœur derrière.

Je comprends qu'ils appliquent le droit mais lors de la grâce partielle ils ont délibérément bloqués la libération car ça ne leur a pas plus que Hollande se mêle de l'affaire.

Il est difficile de faire évoluer le droit sur cette question mais je pense pas que le cas soit si fréquent que ça non plus. Dans de telles proportions en tout cas.

Et c'est bien beau de s'indigner que le pouvoir politique ait cédé sous la pression de l'OP. Mais c'est plutôt à l'OP de s'indigner des dernières décisions rendues. Parce que la confiance en la justice elle est rompue depuis un bon moment pour ma part.

[è_é]

comment vous faites pour avoir des opinions aussi tranchées sur des dossiers aussi compliqués ?

vous êtes avocats ?

vous avez lu des comptes rendus ?

et alors venir foutre de l'émotion là où ça n'a pas sa place, vraiment ?

juste comme ça...

http://www.maitre-eolas.fr/post/2016/02/03/De-grâce

[Ekelund]

il y a 35 minutes, elmö a dit :

 

http://www.maitre-eolas.fr/post/2016/02/03/De-grâce

c'est très intéressant et instructif d'un point de vue technique, par contre ce n'est que ça, dans le sens où c'est écrit par quelqu'un qui n'a pas participé au procès.

A lire, mais lire aussi en complément le commentaire N°3 du dénommé "cocale" qui lui a assisté à l'appel. et on voit du coup que la décision apparaissait comme nettement moins évidente à prendre que ne le laisse supposer le billet d'eolas

Modifié 30 décembre 2016 par Ekelund

[è_é]

à l’instant, Ekelund a dit :

c'est très intéressant et instructif d'un point de vue technique, par contre ce n'est que ça, dans le sens où c'est écrit par quelqu'un qui n'a pas participé au procès.

A lire, mais lire aussi en complément le commentaire N°3 du dénommé "cocale" qui lui a assisté à l'appel. et on voit du coup que la décision apparaissait comme nettement moins évidente à prendre que ne le laisse supposer le billet d'eolas

t'es prêt à tout pour que ça aille dans ton sens

prendre en compte un commentaire d'un anonyme contre un papier argumenté d'un avocat...

parler de "circonstances atténuantes" alors qu'on peut lire à plusieurs reprises (et pas que chez éolas) que ce sont ses avocates qui ont empêché ça en choisissant de plaider une légitime défense qui n'avait pas lieu d'être...

entre autres choses...

 

'fin bref, je m'en fous, j'ai pas d'avis, je suis pas juriste ni dans le secret des dieux et tout ceci est très technique et largement au dessus de mes capacités d'analyse donc je vais vous laisser hurler contre ces affreux juges et féliciter ce bon françois  

[Ekelund]

à l’instant, elmö a dit :

 

parler de "circonstances atténuantes" alors qu'on peut lire à plusieurs reprises (et pas que chez éolas) que ce sont ses avocates qui ont empêché ça en choisissant de plaider une légitime défense qui n'avait pas lieu d'être...

 

ça par contre on est d'accord que ça a été une connerie sans nom...

[è_é]

il y a 3 minutes, Ekelund a dit :

ça par contre on est d'accord que ça a été une connerie sans nom...

et donc tu voulais qu'on le prenne pas en compte  

[Ekelund]

il y a 3 minutes, elmö a dit :

et donc tu voulais qu'on le prenne pas en compte  

pour la décision en 1ère instance puis en cour d'appel ok, mais c'est à mon sens à ça qu'aurait dû servir la grâce partielle ayant initié un 3ème recours possible, plutôt qu'une confirmation de peine prononcée très rapidement en réaction épidermique à une intrusion de l'exécutif dans les prérogatives judiciaires

[è_é]

il y a 6 minutes, Ekelund a dit :

pour la décision en 1ère instance puis en cour d'appel ok, mais c'est à mon sens à ça qu'aurait dû servir la grâce partielle ayant initié un 3ème recours possible, plutôt qu'une confirmation de peine prononcée très rapidement en réaction épidermique à une intrusion de l'exécutif dans les prérogatives judiciaires

hein ?

tu veux que le président vienne sauver la défense pourrie de ses avocates ?

t'es en train de dire que les juges ont rendu un jugement foireux à cause de l'émotion ?  

je comprends rien à ce que tu racontes  

[Ekelund]

je reformule : les jugements rendus en 1ère instance puis en appel ont été ce qu'ils ont été (la défense pourrie des avocates a pas aidé non plus), on va pas y revenir..

la grâce partielle a donné l'occasion aux juges de se prononcer une 3ème fois sur le fond.

ils auraient donc eu toute latitude à laisser tomber l'idée de légitime défense pour statuer sur une culpabilité "amoindrie" par des circonstances atténuantes plus largement prises en considération. ils n'ont absolument pas examiné cela non plus, ils ont juste confirmé la peine initiale, sans plus rentrer dans les détails. il faudrait être particulièrement naif pour penser que l'insertion de l'exécutif dans leur décision rendue en amont ne les a pas irrité plus que ça, et que cette confirmation ultra-rapide de la décision rendue en 1ère instance ne représente pas une façon de pisser tout autour de son territoire  

[è_é]

il y a 5 minutes, Ekelund a dit :

la grâce partielle a donné l'occasion aux juges de se prononcer une 3ème fois sur le fond.

 

[Ekelund]

il y a 12 minutes, elmö a dit :

 

traduction : pas par rapport à un éventuel vice de procédure ou un truc comme ça, mais vraiment le coeur de l'affaire (ressorts, motivations, circonstances factuelles, circonstances atténuantes éventuelles, etc...la totale quoi), bref un truc qui se traite pas en 5 minutes

[LaCroix]

J'ai toujours pas le temps, mais ils ont absolument pas traité du fond en janvier mais de la question d'une éventuelle remise en liberté conditionnelle. Et c'est sur ça qu'ils ont statué (leurs arguments sont dans l'article du monde que j'ai posté hier soir).

[è_é]

il y a 6 minutes, Ekelund a dit :

traduction : pas par rapport à un éventuel vice de procédure ou un truc comme ça, mais vraiment le coeur de l'affaire (ressorts, motivations, circonstances factuelles, circonstances atténuantes éventuelles, etc...la totale quoi), bref un truc qui se traite pas en 5 minutes

je ne comprends strictement rien de ce que tu racontes  

donc comme j'ai pas vraiment suivi cette affaire...je vois pas du tout quand les juges ont eu à se prononcer une 3ème fois  

 

à l’instant, LaCroix a dit :

J'ai toujours pas le temps, mais ils ont absolument pas traité du fond en janvier mais de la question d'une éventuelle remise en liberté conditionnelle. Et c'est sur ça qu'ils ont statué (leurs arguments sont dans l'article du monde que j'ai posté hier soir).

ah voilà, c'est le seul truc que je voyais aussi  

[è_é]

parenthèse malaise

 

[GG]

Elle a dû juste avoir 3min pour apprendre inventer son texte  

[è_é]

et ekelund il a eu combien de temps pour répondre ?  

[Ekelund]

il y a 14 minutes, elmö a dit :

et ekelund il a eu combien de temps pour répondre ?  

hein ?

à quelle question ?

[è_é]

bah à quel moment les juges ont eu à se prononcer une 3ème fois sur le fond  

[Ekelund]

il y a 6 minutes, elmö a dit :

bah à quel moment les juges ont eu à se prononcer une 3ème fois sur le fond  

ben suite à la grâce partielle, mais tout dépend s'ils n'avaient pouvoir de statuer que sur la libération conditionnelle, ou s'ils avaient également la possibilité de réviser la peine initiale (et qu'ils ne l'ont pas fait).

et ça par contre j'en sais rien, mais l'article du monde précise qu'il y a eu encore un recours en appel suite à la décision rendue post-grâce... je serais quand même étonné que lors de ces 2 audiences ils aient été dans l'impossibilité de moduler la peine s'ils l'avaient voulu