Championnat AS St Etienne 0 - TFC 0 / 3è journée de L1

[Asha31]

il y a 16 minutes, Gollum a dit :

Je hasarde une hypothèse baroque, voire blasphématoire : je doute franchement que Toivonen soit un milieu. J'irais même jusqu'à dire que c'est l'anti Pesic. Un faux milieu et un vrai attaquant...

La charnière culminante nous a hier soir gratifiés de relances... hasardeuses. Et je pèse mes mots. J'imagine que c'était pour ne pas se singulariser mais quand même...

Sur Toivonen, il est pour moi juste dans cet entre deux un peu difficile à cerner : trop "beau" footballeur pour être un simple point d'appui devant, mais trop lent, peu adepte du repli et des courses répétées pour être un meneur de jeu moderne. En fait, allez savoir pourquoi, son profil me fait furieusement penser à un Pagis dans sa belle époque Marseillaise et Rennaise.

Ou, toute proportion évidemment gardée, il a un profil à la Bergkamp, ces attaquants qui ne sont jamais aussi fort que quand on les trouves  en appui ou déviation aux abords des surfaces, avec du mouvement autour d'eux , ou bien pour négocier des seconds ballons à sur une joli reprise ou un enchaînement intéressant... A sa décharge, il joue actuellement en attaque avec un seul vrai autre joueur offensif (Martin), et sinon avec deux autres joueurs de profondeurs difficiles à trouver en appui. Espérons qu'une relation technique avec Durmaz se crée pour lui offrir plus de soutien.

Enfin sur la charnière, là je trouve que tu chipote, heureusement que de temps à autres nos deux taulier rate une ou deux relances, parce que le reste du temps, putaing que c'est solide et rassurant. La meilleur preuve pour moi se trouve dans l'attitude des autres joueur quand notre défense récupère un ballon: là ou sous Arribagé tout le monde se regardait avec une angoisse profonde dans les yeux, aujourd'hui, dés que Diop ou Jullien à la gonfle dans les pieds, je vois tout le monde qui repart se replacer tranquillement , preuve de ce que ces deux là dégage en terme de confiance et de certitudes

 

[Ekelund]

il y a 1 minute, elmö a dit :

tu m'expliques quand doumbia doit revenir ?

et tu crois que d'ici là toivo en sera toujours au même point ?

Novembre, j'ai jamais prétendu qu'il reviendrait avant (je te laisse relire)

et pourquoi pas ? t'en sais quelque chose peut-être ?

[Flolynyk]

il y a 6 minutes, Ekelund a dit :

et pourquoi pas ? t'en sais quelque chose peut-être ?

Parce qu'il vient d'arriver, et qu'en général, un joueur met plus de 3 matchs à s'adapter à un club / un entraineur / un style de jeu / des coéquipiers. 

[è_é]

il y a 6 minutes, Ekelund a dit :

Novembre, j'ai jamais prétendu qu'il reviendrait avant (je te laisse relire)

et pourquoi pas ? t'en sais quelque chose peut-être ?

pourquoi pas ?

bah parce qu'il va jouer, prendre des automatismes, du rythme, tout ce qui lui manque quoi

 

[Ekelund]

il y a 1 minute, KellyOluanyktamer a dit :

Parce qu'il vient d'arriver, et qu'en général, un joueur met plus de 3 matchs à s'adapter à un club / un entraineur / un style de jeu / des coéquipiers. 

 

à l’instant, elmö a dit :

pourquoi pas ?

bah parce qu'il va jouer, prendre des automatismes, du rythme, tout ce qui lui manque quoi

 

ouais donc ça s'est jamais vu un joueur qui ne confirme finalement pas les attentes et qui ne s'impose pas au niveau où on l'attendait ? pour vous c'est un scénario inenvisageable quoi 

[è_é]

à l’instant, Ekelund a dit :

 

ouais donc ça s'est jamais vu un joueur qui ne confirme finalement pas les attentes et qui ne s'impose pas au niveau où on l'attendait ? pour vous c'est un scénario inenvisageable quoi 

bah c'est nettement moins envisageable que le scénario "doumbia revient et le sort de l'équipe" ouais

scénario qui se base sur ? rappelle nous ? rien de plus  

[Flolynyk]

il y a 1 minute, Ekelund a dit :

 

ouais donc ça s'est jamais vu un joueur qui ne confirme finalement pas les attentes et qui ne s'impose pas au niveau où on l'attendait ? pour vous c'est un scénario inenvisageable quoi 

C'est moins envisageable que le combo Doumbia revient à son meilleur niveau + Toivonen stagne ou regresse. 

[Ekelund]

il y a 4 minutes, elmö a dit :

 

scénario qui se base sur ? rappelle nous ? rien de plus  

1. sur le niveau de Doumbia l'an dernier

2. sur le niveau de Toivonen actuellement

[è_é]

il y a 6 minutes, Ekelund a dit :

1. sur le niveau de Doumbia l'an dernier

2. sur le niveau de Toivonen actuellement

ouais sauf que c'est absolument pas pertinent pour envisager un scénario qui aura au mieux lieu dans plus de 2 mois  

sans parler du fait que c'est subjectif  

[InchAlain]

Toivonen est un incompris de toute façon, mais tôt ou tard tout le monde s'apercevra qu'il est trop fort, Doumbia ne le sortira jamais de l'équipe  

[Flolynyk]

il y a 7 minutes, ZacharyBoucherDeBrax a dit :

Toivonen est un incompris de toute façon

Toivonen is the new Luan.  
 

[elkjaer]

il y a 9 minutes, KellyOluanyktamer a dit :

Toivonen is the new Luan.  
 

[Flolynyk]

à l’instant, elkjaer a dit :

Toute proportion gardée, évidemment. 
Luan > Ben Yedder > Gunther > Toivoinen > Le reste.

[Gollum]

il y a 46 minutes, Asha31 a dit :

Sur Toivonen, il est pour moi juste dans cet entre deux un peu difficile à cerner : trop "beau" footballeur pour être un simple point d'appui devant, mais trop lent, peu adepte du repli et des courses répétées pour être un meneur de jeu moderne. En fait, allez savoir pourquoi, son profil me fait furieusement penser à un Pagis dans sa belle époque Marseillaise et Rennaise.

Ou, toute proportion évidemment gardée, il a un profil à la Bergkamp, ces attaquants qui ne sont jamais aussi fort que quand on les trouves  en appui ou déviation aux abords des surfaces, avec du mouvement autour d'eux , ou bien pour négocier des seconds ballons à sur une joli reprise ou un enchaînement intéressant... A sa décharge, il joue actuellement en attaque avec un seul vrai autre joueur offensif (Martin), et sinon avec deux autres joueurs de profondeurs difficiles à trouver en appui. Espérons qu'une relation technique avec Durmaz se crée pour lui offrir plus de soutien.

Enfin sur la charnière, là je trouve que tu chipote, heureusement que de temps à autres nos deux taulier rate une ou deux relances, parce que le reste du temps, putaing que c'est solide et rassurant. La meilleur preuve pour moi se trouve dans l'attitude des autres joueur quand notre défense récupère un ballon: là ou sous Arribagé tout le monde se regardait avec une angoisse profonde dans les yeux, aujourd'hui, dés que Diop ou Jullien à la gonfle dans les pieds, je vois tout le monde qui repart se replacer tranquillement , preuve de ce que ces deux là dégage en terme de confiance et de certitudes

 

Ah, je conteste pas que je chipote !!! Il suffit de se rappeler ce qu'était notre charnière centrale il y a un an . Mais la critique doit être juste. Il est normal de mettre en exergue le point fort que constitue notre charnière centrale. Mais il est également normal de pointer ses faiblesses et la relance en est une. Au vrai, il ne me gêne pas que Diop, notamment, balance souvent loin devant. Cela fait partie du job. Mais en deuxième MT, hier, je me rappelle une double relance ratée Diop-Jullien qui, face à une attaque plus inspirée que celle de l'ASSE hier soir, aurait débouché sur une giga occase. Et d'autres dégagements m'ont laissé perplexe. On peut le faire remarquer...

Sur Toivonen, je suis tout à fait d'accord. Et c'est bien d'avoir plusieurs profils dans l'effectif. Dupraz l'exploitera en dégageant progressivement les meilleures associations, les meilleures solutions. Je pense par exemple que Toivonen est l'attaquant que tu dis dans une configuration possession qu'il nous faudra bien assumer de temps à autre. Ou pressing haut qui peut aussi être une solution à domicile.

[zerocool]

Je pense qu'on va se noyer à l'extérieur si on joue avec Toivonen au milieu, en revanche à domicile contre des équipes contre lesquelles on va devoir assumer la possession je pense qu'il peut nous apporter quelque chose (s'il arrête de décrocher autant pour simplement jouer avec la défense centrale). 

A l'extérieur je pense qu'un Duo Blin - Pi ou Bodiger avec Trejo plus libre s'impose. 

Le problème c'est que Pi et Bodiger ont exactement le même défaut et la même qualité. 

Ils sont capables de trouver des passes directes très intéressantes mais aussi d'entrer en jeu, de gratter des ballons intéressants juste pour en balancer 95% en touches ou à l'adversaire. 

[ZeStump]

il y a 13 minutes, Gollum a dit :

Ah, je conteste pas que je chipote !!! Il suffit de se rappeler ce qu'était notre charnière centrale il y a un an . Mais la critique doit être juste. Il est normal de mettre en exergue le point fort que constitue notre charnière centrale. Mais il est également normal de pointer ses faiblesses et la relance en est une. Au vrai, il ne me gêne pas que Diop, notamment, balance souvent loin devant. Cela fait partie du job. Mais en deuxième MT, hier, je me rappelle une double relance ratée Diop-Jullien qui, face à une attaque plus inspirée que celle de l'ASSE hier soir, aurait débouché sur une giga occase. Et d'autres dégagements m'ont laissé perplexe. On peut le faire remarquer...

Sur Toivonen, je suis tout à fait d'accord. Et c'est bien d'avoir plusieurs profils dans l'effectif. Dupraz l'exploitera en dégageant progressivement les meilleures associations, les meilleures solutions. Je pense par exemple que Toivonen est l'attaquant que tu dis dans une configuration possession qu'il nous faudra bien assumer de temps à autre. Ou pressing haut qui peut aussi être une solution à domicile.

Je te rejoins sur leurs carences en relance, et PD ne va pas les rater cette semaine (il l'a souligné en conf de presse)... Sur Toivonen, franchement, je suis dubitatif, je ne vois pas où il pourrait jouer. Il ne me semble en plus pas très vaillant.

[Asha31]

il y a 8 minutes, zerocool a dit :

Je pense qu'on va se noyer à l'extérieur si on joue avec Toivonen au milieu, en revanche à domicile contre des équipes contre lesquelles on va devoir assumer la possession je pense qu'il peut nous apporter quelque chose (s'il arrête de décrocher autant pour simplement jouer avec la défense centrale). 

A l'extérieur je pense qu'un Duo Blin - Pi ou Bodiger avec Trejo plus libre s'impose. 

Le problème c'est que Pi et Bodiger ont exactement le même défaut et la même qualité. 

Ils sont capables de trouver des passes directes très intéressantes mais aussi d'entrer en jeu, de gratter des ballons intéressants juste pour en balancer 95% en touches ou à l'adversaire. 

Personellement je pense vraiment que Bodiger est une cause perdue , il aura été le héros d'un soir. Je me demande même sans machanceté aucune si ce n'est pas ce but à Angers qui lui a offert un an de plus chez nous, parce que à part ça , ça fait tout de même la troisième saison qu'il attaque dans le groupe pro et avec du temps de jeu, et je ne me souviens pas l'avoir vu faire une seule vraie bonne prestation comme titulaire chez nous...

Pour Pi en revanche je te trouve extrêmement dur , avoir un avis aussi définitif sur un garçon qu'on a vu jouer trois fois dix minutes depuis qu'il est chez nous, c'est fort

Il a été cataclysmique hier, mais remarquable quand il est entré face à Bordeaux, j'attend de voir avant de le mettre dans le même sac qu'un garçon qu'on déjà vu une quarantaine de fois sous nos couleurs...

[zerocool]

Je n'ai pas d'avis définitif ni pour Bodiger ni pour Pi mais je constate qu'ils ont le même soucis de justesse dans les transmissions qui trouve origine dans ce qui peut être une grande qualité dans leur bon jour c'est à dire une volonté de jouer toujours vers l'avant. 

Je pense qu'ils ont une bonne vision du jeu mais que la réalisation laisse parfois à désirer. 

Pour Pi, je me base sur ce que j'ai vu non seulement dans les 3 matches mais également ce que j'ai vu en amical. 

Ça peut te paraître prématuré mais je suis intimement convaincu que ce penchant pour un jeu très direct avec le déchet que cela engendre c'est quelque chose qui le caractérisait déjà du temps de Troyes. 

J'espère vraiment que Dupraz saura l'aider à limiter ce déchet sans que cela ne bride cette qualité. 

 

[fredC]

Pour ce qui est de Pi, autant contre Bordeaux, il a réussi quasiment tout ce qu'il a tenté dans l'utilisation du ballon, autant hier il a tout foiré. Du coup difficile de se faire une idée sur ce qu'il vaut vraiment. Faudrait peut être le voir titulaire  Par contre dans les deux cas, je l'ai trouvé bon pour gratter des ballons, y compris à Sainté, et c'est déjà un bon point de départ ...

[Asha31]

il y a 29 minutes, fredC a dit :

Pour ce qui est de Pi, autant contre Bordeaux, il a réussi quasiment tout ce qu'il a tenté dans l'utilisation du ballon, autant hier il a tout foiré. Du coup difficile de se faire une idée sur ce qu'il vaut vraiment. Faudrait peut être le voir titulaire  Par contre dans les deux cas, je l'ai trouvé bon pour gratter des ballons, y compris à Sainté, et c'est déjà un bon point de départ ...

 

Je pense en plus que c'est un peu injuste de le mettre en concurrence avec Trejo, et ce pour deux raisons:

 

- Déjà parce qu'ils ne sont en concurrence que parce que Dupraz le veut . En réalité, il s'agit de deux joueurs fondamentalement différents: Trejo à une formation et un profil de vrai 10 " à l'ancienne" qui chez nous force sa nature pour courir partout et aller au pressing et correspondre aux exigences de la Ligue 1.  Dans les fait, ça reste avant tout un joueur offensif , de dribble, de percussion, de dernière passe donnée nonchalamment  de l'exter avant de regarder tranquillement les mains sur les hanches si son attaquant va finir l'offrande ou non. 

Pi , lui, est un pur produit de la formation française, à un poste ou justement on forme certainement les meilleurs joueurs en Europe : celui de vrai 8 relayeur, formé POUR gratter des ballons, aérer le jeu en allongeant, ou trouver une première passe dans la verticalité pour casser les lignes.  Il joue pour être le rouage d'un collectif, là ou Trejo joue pour en être le facteur X, le soliste qui va faire briller les autres, mais en bout d'action.

 

- La deuxième raison découle donc de la première: avec ses qualités et son profil, Trejo faisait le supersub idéal: il a le dribble dans le sang, et n'a pas besoin d'avoir "le pied chaud" pour dés sa première action amener de la vitesse balle au pied et déstabiliser son adversaire direct. Il va vite avec le ballon , à de la vivacité, peut faire la différence sur 25 ou 30 mètres. Tout ce que Pi ne sait absolument pas faire. Je suis convaincu que ce garçon a besoin de  beaucoup toucher la gonfle pour entrer dans son match, et de toute manière est formé pour jouer avec et pour les autres, et est donc dépendant du rythme de ses partenaires pour exister. Là ou Trejo joue dans l'absolu à son rythme, pour lui, Pi lui doit s'imprégner de celui de ses coéquipiers, ce qui extrêmement dur quand on joue 10 minutes en fin de match. La preuve d'ailleurs : rentré contre Bordeaux face à des ragondins hors du coup et au sein d'une équipe en pleine confiance, il a immédiatement brillé. rentré hier dans un collectif à la rue total techniquement , il a été immédiatement au diapason de ses partenaires et à tout raté.  Si on se base simplement sur les profils en oubliant le volet confiance et forme du moment, Pi devrait jouer à la place de Trejo, et Trejo à la place de Toivonen.

 

Pour résumer, on a un titulaire qui ne joue pas à son poste et qui ferait un remplaçant idéal, mais qui est suffisamment performant pour mériter pour l'instant sa place, et on à sur le banc un remplaçant qui convient parfaitement à ce poste , mais qui aurait besoin d'être titulaire et d'attaquer les matchs pour être réellement performant. Vas y Pascal , démerde toi avec ça

 

 

[LaCroix]

Moi j'ai tendance à prendre parti pour Ekelund parce que Toivonen ça fait facile 2 saisons qu'il en a plus rien à foutre de rien et qu'il se montre absolument pas motivé par les challenges qu'on lui propose... Rien que le fait qu'il parle toujours pas français (alors que Braithwaite et bien évidemment Braatou l'ont appris en quelques mois à peine) semble prouver qu'il s'en cogne.

Vous m'objecterez "Elmander et Zlatan", je vous contre-objecterai "Elmander et Zlatan".

[è_é]

moi j'objecterais juste dupraz et opération d'une hernie 

[LaCroix]

il y a 1 minute, elmö a dit :

moi j'objecterais juste dupraz et opération d'une hernie 

Si c'est pour dire que Doumbia sera forcément meilleur que Toivonen, on est d'accord qu'on en sait foutrement rien à l'instant T, ni dans un sens ni dans l'autre.

Par contre, dire que Toivonen montre déja en 3 matchs pas mal de signes qui sont pas forcément hyper rassurants, ça me parait pas complètement taré comme idée...

[InchAlain]

il y a 1 minute, LaCroix a dit :

Si c'est pour dire que Doumbia sera forcément meilleur que Toivonen, on est d'accord qu'on en sait foutrement rien à l'instant T, ni dans un sens ni dans l'autre.

Par contre, dire que Toivonen montre déja en 3 matchs pas mal de signes qui sont pas forcément hyper rassurants, ça me parait pas complètement taré comme idée...

Lui laisser un peu de temps n'est pas plus taré que ça non plus  

[è_é]

à l’instant, LaCroix a dit :

Si c'est pour dire que Doumbia sera forcément meilleur que Toivonen, on est d'accord qu'on en sait foutrement rien à l'instant T, ni dans un sens ni dans l'autre.

on a jamais parlé d'autre chose que de ça  

même si eke a pas non plus dit qu'il sera forcément meilleur...

 

contre bdx je l'ai pas trouvé inintéressant