Topic justice

[Ekelund]

 

[Ekelund]

j'ose espérer que le smiley sad que j'ai récolté plus haut c'était pour ma vanne à demi pourrie (comme d'hab quoi  ) sur Brigitte Macron plutôt que sur le fait de ne pas acter le consentement pour des mineurs de moins de 15 ans  

[KousKous]

Il y a 3 heures, Ekelund a dit :

fixed tout d'abord  

notre pays fixe la majorité sexuelle a 15 ans, pour toute personne n'ayant pas atteint cette majorité il ne devrait pas y avoir de notion de consentement qui existe, c'est aussi simple que ça.

bon par contre si on doit refaire la loi dans ce sens, faudrait peut-être attendre 2022, ça serait ballot de devoir foutre la première dame en taule  

Je suis d'accord, apparemment c'est nous qui sommes en retard parce que c'est déjà le cas dans de nombreux pays Européens.

[Ekelund]

Yoda, t'es relou  

[LaCroix]

Mais à part ça, z'êtes au courant qu'aux assises c'est pas les juges qui font le verdict hein? Donc que c'est pas forcément une question d'application de la loi, loi qui est trop laxiste et juges trop permissifs toussa?

[KousKous]

il y a 37 minutes, LaCroix a dit :

Mais à part ça, z'êtes au courant qu'aux assises c'est pas les juges qui font le verdict hein? Donc que c'est pas forcément une question d'application de la loi, loi qui est trop laxiste et juges trop permissifs toussa?

Certes, mais tu penses pas que si dans la loi y avait une présomption de non consentement irréfragable en dessous de 15 ans la décision des jurés aurait été tout autre ? 

[LaCroix]

il y a 12 minutes, KousKous a dit :

Certes, mais tu penses pas que si dans la loi y avait une présomption de non consentement irréfragable en dessous de 15 ans la décision des jurés aurait été tout autre ? 

Je suis absolument convaincu du contraire

D'ailleurs les jurys populaires sont dans les faits toujours plus cléments que les magistrats professionnels. Parce qu'ils découvrent souvent des individus qui sont à des années-lumière de l'image qu'ils se font d'un criminel.

Et, dans les situations plus spécifiques de viol, la culture de l'excuse du coupable et de la culpabilisation de la victime dans laquelle on est baignés tous les jours fait suffisamment bien son boulot pour imposer le doute aux jurés. Genre "elle l'a quand même suivi et elle a menti sur son âge, alors bon, on peut pas dire qu'elle ait pas été consentante". A un degré suffisant pour que le doute bénéficie au coupable et non à la victime.

C'est ce genre de trucs qu'il se passe dans les jurys d'assises, et qui expliquent par exemple pourquoi les juges peuvent préférer requalifier certains faits pour être certains qu'il y ait une condamnation même moindre par rapport à la peine maximale (passage au TGI devant des magistrats professionnels et non aux assises devant un jury populaire) plutôt qu'un acquittement...

Modifié 12 novembre 2017 par LaCroix

[Ekelund]

il y a 44 minutes, KousKous a dit :

Certes, mais tu penses pas que si dans la loi y avait une présomption de non consentement irréfragable en dessous de 15 ans la décision des jurés aurait été tout autre ? 

 

il y a 31 minutes, LaCroix a dit :

Je suis absolument convaincu du contraire

ben moi je pense qu'il a raison...

rappel du rôle d'un juré d'assises :

Citation

Vous siégez aux audiences et participez aux délibérations à l'issue desquelles vous voterez à bulletin secret avec les autres jurés et les magistrats sur la culpabilité de l'accusé et, le cas échéant, sur sa peine. Vous vous fondez sur votre intime conviction.

https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F1540

c'est justement parce qu'il y a une sorte de "vide juridique" sur la notion de consentement pour des mineurs de moins de 15 ans qu'un jury doit se poser la question de sa culpabilité, en se fondant sur son intime conviction. Si la loi prévoit explicitement que la notion de consentement n'existe pas pour ces mineurs (comme dans la plupart des autres pays européens) un jury n'aurait pas à statuer sur une culpabilité qui serait de fait avérée, ils n'auraient plus qu'à statuer sur la durée de la peine

 

 

[LaCroix]

Il y a 3 heures, Ekelund a dit :

 

ben moi je pense qu'il a raison...

rappel du rôle d'un juré d'assises :

https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F1540

c'est justement parce qu'il y a une sorte de "vide juridique" sur la notion de consentement pour des mineurs de moins de 15 ans qu'un jury doit se poser la question de sa culpabilité, en se fondant sur son intime conviction. Si la loi prévoit explicitement que la notion de consentement n'existe pas pour ces mineurs (comme dans la plupart des autres pays européens) un jury n'aurait pas à statuer sur une culpabilité qui serait de fait avérée, ils n'auraient plus qu'à statuer sur la durée de la peine

Je te laisse lire ce thread:

J'ai jamais assisté à un procès aux assises ni n'ai été juré, mais ce qui y est décrit ne me surprend absolument pas: la question doit bien souvent beaucoup plus tourner autour de la question du consentement (avec des réflexions du genre "quand même, si elle lui a dit qu'elle avait 14 ans, il pouvait pas deviner qu'elle n'en avait que 11, donc quelque part...") qu'autour de la question de l'âge.

[Ekelund]

Il y a 21 heures, LaCroix a dit :

Je te laisse lire ce thread:

 

heu.....oui mais non  

l'exemple qu'elle cite est pertinent avec la décision rendue y'a quelques jours justement parce que le jury a dû justement trancher entre une décision de culpabilité et une décision de non-culpabilité. ce que j'essaye de dire depuis l'autre jour sans trop arriver à me faire comprendre, c'est que quand la notion du culpabilité ne se discute même pas (pour reprendre l'exemple récent, si la notion de consentement était nulle et non avenue d'un point de vue légal comme le demande actuellement Marlene Schiappa, le mec aurait été reconnu coupable de fait, comme s'il avait braqué une banque devant 80 témoins ou buté un flic devant les collègues de ce dernier) le boulot du jury c'est de se prononcer sur la durée de la peine, pas sur la culpabilité. donc si la loi avait été différente, il aurait été reconnu coupable...après ça n'empêche pas qu'il aurait pu tomber sur un jury conciliant qui lui aurait infligé une peine inférieure à ce que demandait le parquet (ça c'est une autre histoire), mais il n'aurait pas pu être acquitté.

Modifié 13 novembre 2017 par Ekelund

[FranckProvostIV]

il y a 28 minutes, Ekelund a dit :

heu.....oui mais non  

 (pour reprendre l'exemple récent, si la notion de consentement était nulle et non avenue d'un point de vue légal comme le demande actuellement Marlene Schiappa, le mec aurait été reconnu coupable de fait, comme s'il avait braqué une banque devant 80 témoins ou buté un flic devant les collègues de ce dernier) le boulot du jury c'est de se prononcer sur la durée de la peine, pas sur la culpabilité. donc si la loi avait été différente, il aurait été reconnu coupable...après ça n'empêche pas qu'il aurait pu tomber sur un jury conciliant qui lui aurait infligé une peine inférieure à ce que demandait le parquet (ça c'est une autre histoire), mais il n'aurait pas pu être acquitté.

 Super l'objectivité et la neutralité des témoins... Avec Ekelund88, les flics pourraient aisément supprimer un collègue  ( ou encore une collègue prête à balancer les porcs de son commissariat ) gênant en accusant de concert un pauvre type visiblement,  ce dernier serait coupable d'avance. Remarque quand on lit la suite et sa conception du travail d'un jury ou sa volonté de créer des coupables de fait, on comprend tout de suite ses objectifs : des policiers tout-puissants, une justice expéditive, intransigeante et à moindre coût à l'encontre des individus qui n'auraient pas les moyens de s'attacher les services d'un ténor du barreau.

[Ekelund]

à l’instant, FranckProvostIV a dit :

 Super l'objectivité et la neutralité des témoins... Avec Ekelund88, les flics pourraient aisément supprimer un collègue  ( ou encore une collègue prête à balancer les porcs de son commissariat ) gênant en accusant de concert un pauvre type visiblement,  ce dernier serait coupable d'avance. Remarque quand on lit la suite et sa conception du travail d'un jury ou sa volonté de créer des coupables de fait, on comprend tout de suite ses objectifs : des policiers tout-puissants, une justice expéditive, intransigeante et à moindre coût à l'encontre des individus qui n'auraient pas les moyens de s'attacher les services d'un ténor du barreau.

c'est pas une question de neutralité par rapport à ma vision des choses, c'est tout simplement qu'en France (et dans d'autres pays je suppose) la parole d'un officier d'état assermenté n'a pas la même valeur qu'un citoyen lambda comme toi et moi en matière de charge de la preuve 

[FranckProvostIV]

il y a 10 minutes, Ekelund a dit :

c'est pas une question de neutralité par rapport à ma vision des choses, c'est tout simplement qu'en France (et dans d'autres pays je suppose) la parole d'un officier d'état assermenté n'a pas la même valeur qu'un citoyen lambda comme toi et moi en matière de charge de la preuve 

 Merci pour cette petite leçon de droit professeur, il faut dire que cette subtilité est tellement impalpable pour les non-initiés... Sinon ce n'est pas parce que tu trouves ça normal et que votre instinct grégaire pousseront les forces de l'ordre à te ranger dans la case bon citoyen innocent de fait,  que cette aberration  ( surtout quand on connait le niveau intellectuel du pandore moyen ) est légitime hein.

[Ekelund]

à l’instant, FranckProvostIV a dit :

 Merci pour cette petite leçon de droit professeur, il faut dire que cette subtilité est tellement impalpable pour les non-initiés... Sinon ce n'est pas parce que tu trouves ça normal et que votre instinct grégaire pousseront les forces de l'ordre à te ranger dans la case bon citoyen innocent de fait,  que cette aberration  ( surtout quand on connait le niveau intellectuel du pandore moyen ) est légitime hein.

chacun est libre de contester (ou pas) cette légitimité sur un plan moral, mais toujours est-il que par définition elle est légitime (par rapport à la loi en vigueur)  

[LaCroix]

@Ekelund t'es au courant qu'en France les jurés statuent sur la culpabilité ET sur la peine?

Parce qu'à moins que j'ai pas compris ce que tu dis j'ai pas l'impression que tu comprennes quel est leur rôle. Devant eux, la parole d'un flic équivaut à celle de n'importe qui. Après tout est une question d'"image" plus ou moins inconsciente vis-à-vis de tel ou tel témoin/victime/accusé.

[Ekelund]

à l’instant, LaCroix a dit :

@Ekelund t'es au courant qu'en France les jurés statuent sur la culpabilité ET sur la peine?

Parce qu'à moins que j'ai pas compris ce que tu dis j'ai pas l'impression que tu comprennes quel est leur rôle. Devant eux, la parole d'un flic équivaut à celle de n'importe qui. Après tout est une question d'"image" plus ou moins inconsciente vis-à-vis de tel ou tel témoin/victime/accusé.

ils peuvent statuer à la fois sur la culpabilité et sur la peine.

concrètement quand t'as l'avocat de la défense qui plaide l'innocence et la partie civile qui plaide la culpabilité, alors le jury va statuer d'abord sur la culpabilité, puis sur la peine (si jamais ils ont statué sur la culpabilité).

maintenant si t'as à la fois l'avocat de la défense et la partie civile qui plaisent la culpabilité (je vais reprendre mon exemple de braquage devant 80 témoins) et que la seule différence étant que la défense va chercher à insérer des circonstances atténuantes, j'imagine pas un jury rendant une décision d'acquittement  

[bondurant2001]

https://www.lorientlejour.com/article/1085301/indonesie-un-francais-condamne-a-cinq-ans-de-prison-pour-14-grammes-de-haschisch.html

 

Mais faut pas y aller dans ces pays a la con, comme les Philippines Singapour etc ... ils bouffent du yaba toute la journée, mais tu prends 5 ans pour 15 g.

 

[Ekelund]

c'est débile mais en même temps c'est ultra-connu qu'ils ont cette législation ultra-répressive, donc quand tu le fais quand même tu peux pas venir te plaindre après...

[LaCroix]

il y a 1 minute, Ekelund a dit :

c'est débile mais en même temps c'est ultra-connu qu'ils ont cette législation ultra-répressive, donc quand tu le fais quand même tu peux pas venir te plaindre après...

Plussun. Partir dans un pays étranger, y faire de la merde et derrière dire "ah oué mais quand même, c'est chaud", comment dire...

[sujet]

Le 13/11/2017 à 14:51, Ekelund a dit :

  . ' ' '  ,  ' ,  (  ). '  '  (  )  , j'imagine pas un jury rendant une décision d'acquittement  

c'est possible, il suffit que le juge dise : miaou !

[FranckProvostIV]

 Les Gremlins font miam-miam quand ils voient des M&M's.

[KousKous]

Y a 2 mois à peu près j'ai fini au commico pour faire une déposition contre un mec qui a frappé sa meuf en soirée assez violemment. On l'a soulevé et on a appelé les flics. 

La fille avait porté plainte mais j'ai toujours pas de nouvelles ni mes potes venant des flics. 

Ils me contacteront qu'au moment du procès ? Est ce que la déposition suffit dans ce genre de cas où il faudra que j'aille témoigner ? C'est combien à peu près le délai entre les faits et le procès ?

[Caramel]

il y a 33 minutes, KousKous a dit :

Y a 2 mois à peu près j'ai fini au commico pour faire une déposition contre un mec qui a frappé sa meuf en soirée assez violemment. On l'a soulevé et on a appelé les flics. 

La fille avait porté plainte mais j'ai toujours pas de nouvelles ni mes potes venant des flics. 

Ils me contacteront qu'au moment du procès ? Est ce que la déposition suffit dans ce genre de cas où il faudra que j'aille témoigner ? C'est combien à peu près le délai entre les faits et le procès ?

Ça fait huit mois que j'attends pour une plainte pour coups et blessure.

Tu permets, je suis prunch. Et que la nana n'espère pas toucher des sous, je vais tout prendre.

[KousKous]

il y a 15 minutes, Caramel a dit :

Ça fait huit mois que j'attends pour une plainte pour coups et blessure.

Tu permets, je suis prunch. Et que la nana n'espère pas toucher des sous, je vais tout prendre.

Bonne chance à toi alors, mais j'espère surtout qu'il prendra du ferme. L'indemnité si elle y est elle sera faible vu qu'elle a pas eu de séquelles et que c'était la 1ere fois qu'il la frapper apparemment. Puis vu le cas social que c'était il a pas beaucoup d'argent à cracher a mon avis 

 

[Planino]

Il y a 15 heures, KousKous a dit :

Bonne chance à toi alors, mais j'espère surtout qu'il prendra du ferme. L'indemnité si elle y est elle sera faible vu qu'elle a pas eu de séquelles et que c'était la 1ere fois qu'il la frapper apparemment. Puis vu le cas social que c'était il a pas beaucoup d'argent à cracher a mon avis 

 

T'es au courant qu'on est en France ?