Le topic du foutage de gueule

[PaG]

[Ekelund]

 

the right man at the right place  

on attend la chronique de Fillon pour dénoncer les emplois fictifs  

[LaCroix]

Ou celle d'un random fraudeur fiscal qui pointerait du doigt la racaille et les coûts pour la collectivité des actes délictueux

Modifié 16 janvier 2018 par LaCroix

[Ekelund]

il y a 3 minutes, LaCroix a dit :

Ou celle d'un random fraudeur fiscal qui pointerait du doigt la racaille et les coûts pour la collectivité des actes délictueux

si par pur hasard ça m'était destiné, faudra que je t'explique un jour la différence entre fraude et optimisation  

[FrancisCaibrel]

il y a 5 minutes, Ekelund a dit :

si par pur hasard ça m'était destiné, faudra que je t'explique un jour la différence entre fraude et optimisation  

Le but est le même

[LaCroix]

il y a 35 minutes, Ekelund a dit :

si par pur hasard ça m'était destiné, faudra que je t'explique un jour la différence entre fraude et optimisation  

Tu sais, jusqu'à preuve du contraire Morandini n'a pas été condamné pour des faits de harcèlement sexuel. Donc si c'est un problème qu'il en parle, c'est uniquement un problème moral, fixé par un certain nombre de valeurs subjectivement ordonnées par des individus en fonction d'une échelle qu'ils établissent eux-mêmes.

Dans ce cas tu me permets d'associer "optimisation fiscale" et "fraude fiscale" dans mon échelle de valeurs morales à moi?

Modifié 16 janvier 2018 par LaCroix

[elkjaer]

Il y a 9 heures, Ekelund a dit :

si par pur hasard ça m'était destiné, faudra que je t'explique un jour la différence entre fraude et optimisation  

Je vois la différence d'un point de vue technique mais d'un point de vue éthique la différence tend vers zéro quand l'optimisation est poussée au maximum.

[KousKous]

Il y a 7 heures, elkjaer a dit :

Je vois la différence d'un point de vue technique mais d'un point de vue éthique la différence tend vers zéro quand l'optimisation est poussée au maximum.

+1

Limite la fraude est moins hypocrite que l'optimisation.

[Piou]

il y a une heure, KousKous a dit :

+1

Limite la fraude est moins hypocrite que l'optimisation.

Oui, moi aussi je trouve que les mecs qui ouvrent des comptes au Panama sont plus cools que les cadres qui payent 10 K€ d'impôt mais qui cherchent des astuces pour en payer que 9.

[LaCroix]

il y a 31 minutes, Piou a dit :

Oui, moi aussi je trouve que les mecs qui ouvrent des comptes au Panama sont plus cools que les cadres qui payent 10 K€ d'impôt mais qui cherchent des astuces pour en payer que 9.

Et tuer quelqu'un sans faire exprès, on peut considérer que c'est pas le tuer donc que c'est pas grave.

[RufusTFirefly]

9 hours ago, elkjaer said:

Je vois la différence d'un point de vue technique mais d'un point de vue éthique la différence tend vers zéro quand l'optimisation est poussée au maximum.

Ah ok. Et la limite tu la mets ou?

Genre je peux optimiser mais pas trop parce que c'est pas juste?

1 hour ago, KousKous said:

+1

Limite la fraude est moins hypocrite que l'optimisation.

Absolument! D'ailleurs on devrait conseiller a Dupraz et Sadran d'acheter les matches plutot que d'essayer de tirer le meilleurs de leurs joueurs pour etre sur de se maintenir, c'est largement moins hypocrite

[Piou]

il y a 37 minutes, LaCroix a dit :

Et tuer quelqu'un sans faire exprès, on peut considérer que c'est pas le tuer donc que c'est pas grave.

De suite, les comparaisons foireuses.

Mais si tu veux rester sur cet exemple, tuer sans faire exprès c'est un homicide involontaire, et c'est quand même bien différent d'un homicide volontaire.

Mais la comparaison est vraiment foireuse, j'insiste  

[elkjaer]

il y a 22 minutes, RufusTFirefly a dit :

Ah ok. Et la limite tu la mets ou?

Genre je peux optimiser mais pas trop parce que c'est pas juste?

 

La limite c'est d'en faire une activité dans le sens où tu prends du temps pour trouver des dispositifs avantageux, tu prends du temps pour récupérer, classer, archiver des documents liés à ces dispositifs...

Et quand je parle d'éthique ce n'est pas juste/pas juste bien/mal c'est bien plus une question de solidarité. 

Modifié 17 janvier 2018 par elkjaer

[RufusTFirefly]

57 minutes ago, elkjaer said:

La limite c'est d'en faire une activité dans le sens où tu prends du temps pour trouver des dispositifs avantageux, tu prends du temps pour récupérer, classer, archiver des documents liés à ces dispositifs...

Et quand je parle d'éthique ce n'est pas juste/pas juste bien/mal c'est bien plus une question de solidarité. 

J'avoue que je ne te suis pas la...

A partir de combien de temps ca devient une activite? Sous pretexte que ce n'est pas ethique je ne vais pas passer de temps a me renseigner sur les dispositifs et lois mis a disposition pour pouvoir reduire la somme imposable (souvent/toujours en contrepartie de quelque chose soit dit en passant)? Si j'investis en nue-propriete (en partie) parce que ca me permet de pas payer d'impot dessus pendant une periode donnee ca fait de moi un fraudeur?

Et puis la solidarite ce n'est pas (que) payer des impots hein? Il y a tellement d'autre moyen d'essayer de s'entraider.

 

[FranckProvostIV]

il y a 38 minutes, RufusTFirefly a dit :

 

Et puis la solidarite ce n'est pas (que) payer des impots hein? Il y a tellement d'autre moyen d'essayer de s'entraider.

 

 En dévergondant des clientes de chez Jules délaissées par leur amoureux par exemple?

[RufusTFirefly]

Just now, FranckProvostIV said:

 En dévergondant des clientes de chez Jules délaissées par leur amoureux par exemple?

Par exemple! Je voulais simplement donner du bonheur a mon prochain 

[elkjaer]

il y a 42 minutes, RufusTFirefly a dit :

J'avoue que je ne te suis pas la...

A partir de combien de temps ca devient une activite? Sous pretexte que ce n'est pas ethique je ne vais pas passer de temps a me renseigner sur les dispositifs et lois mis a disposition pour pouvoir reduire la somme imposable (souvent/toujours en contrepartie de quelque chose soit dit en passant)? Si j'investis en nue-propriete (en partie) parce que ca me permet de pas payer d'impot dessus pendant une periode donnee ca fait de moi un fraudeur?

Et puis la solidarite ce n'est pas (que) payer des impots hein? Il y a tellement d'autre moyen d'essayer de s'entraider.

 

Il n'y a pas une limite définie évidemment. Tu notera que dans mon premier message j'ai parlé d'optimisation poussée à son maximum. Il y a encore une différence entre étudié le revenu net d'impôts de différents investissements et le fait d'élucider toutes les lois pour voir comment ramener mon impôt à zéro.

[FranckProvostIV]

il y a 11 minutes, elkjaer a dit :

Il n'y a pas une limite définie évidemment. Tu notera que dans mon premier message j'ai parlé d'optimisation poussée à son maximum. Il y a encore une différence entre étudié le revenu net d'impôts de différents investissements et le fait d'élucider toutes les lois pour voir comment ramener mon impôt à zéro.

 Il vaut mieux frauder plutôt que d'élucider les lois alors? Cest bien ce que tu dis?

[RufusTFirefly]

9 minutes ago, elkjaer said:

Il n'y a pas une limite définie évidemment. Tu notera que dans mon premier message j'ai parlé d'optimisation poussée à son maximum. Il y a encore une différence entre étudié le revenu net d'impôts de différents investissements et le fait d'élucider toutes les lois pour voir comment ramener mon impôt à zéro.

Et la grammaire t'as pensé à l'étudié?

Sinon pour en revenir a notre discussion, tu conviendras que ta notion de limite est donc purement basee sur un jugement subjectif (a savoir a partir de combien de temps passe a comprendre les lois et dispositifs ca devient non-ethique).

C'est assez difficile d'avoir une discussion constructive basee sur des concepts ou meme d'avoir une discussion tout court puisque par definition ce qui est subjectif ne peut pas vraiment etre discute

 

Modifié 17 janvier 2018 par RufusTFirefly

[LaCroix]

Il y a 3 heures, Piou a dit :

De suite, les comparaisons foireuses.

Mais si tu veux rester sur cet exemple, tuer sans faire exprès c'est un homicide involontaire, et c'est quand même bien différent d'un homicide volontaire.

Mais la comparaison est vraiment foireuse, j'insiste  

Bah oui c'est foireux, mais c'est pas moi qui ai commencé

Dans les 2 cas de figure dont on parle, oui y en a un qui est plus grave que l'autre (un assassinat est sanctionné plus durement qu'un homicide involontaire). N'empêche que le résultat est le même: à la fin y a des morts.

Pour "l'optimisation fiscale", c'est la même chose: à la fin, y a de l'argent qui manque dans les caisses.

[Piou]

à l’instant, LaCroix a dit :

Bah oui c'est foireux, mais c'est pas moi qui ai commencé

Dans les 2 cas de figure dont on parle, oui y en a un qui est plus grave que l'autre (un assassinat est sanctionné plus durement qu'un homicide involontaire). N'empêche que le résultat est le même: à la fin y a des morts.

Pour "l'optimisation fiscale", c'est la même chose: à la fin, y a de l'argent qui manque dans les caisses.

Bien évidemment, à quel moment tu as pu penser que j'étais pas d'accord sur ça ?

Le feu ça brûle aussi, je sais  

[LaCroix]

il y a une heure, RufusTFirefly a dit :

Et la grammaire t'as pensé à l'étudié?

Sinon pour en revenir a notre discussion, tu conviendras que ta notion de limite est donc purement basee sur un jugement subjectif (a savoir a partir de combien de temps passe a comprendre les lois et dispositifs ca devient non-ethique).

C'est assez difficile d'avoir une discussion constructive basee sur des concepts ou meme d'avoir une discussion tout court puisque par definition ce qui est subjectif ne peut pas vraiment etre discute

Pour rappel, le point de départ c'était à propos de Morandini qui fait une émission sur le harcèlement sexuel. Donc ce que j'ai tenu à rappeler à Ekelund, c'est que le fait d'être choqué par ce qui pourrait effectivement bel et bien s'apparenter à du foutage de gueule n'est lié qu'à des valeurs qui sont purement subjectives.

Moi, quelqu'un qui d'une manière ou d'une autre essaie de payer le moins d'impôts possible, ça me choque, quelle que soit la légalité ou non de l'opération. Parce que ça veut dire que l'impôt ne signifie plus rien. Un exemple qui me vient en tête là de suite c'est les gens qui se font rembourser la TVA sur des achats qui n'ont rien à voir avec l'activité de leur entreprise (et crois-moi, j'en ai vu un beau paquet rien qu'à mon niveau perso sur des sommes pas très importantes). Et j'englobe dans la même logique (même si on parle pas d'impôt ici) les mecs qui se font passer des repas ou d'autres conneries qui n'ont rien à voir avec leur taf en notes de frais.

Tout ça c'est pour une raison toute simple: en payant des impôts (directs, indirects, sur la fortune ou autre, on s'en fout), tu signes une sorte de contrat social avec les gens qui vivent autour de toi. Je te parle pas de solidarité ou autre hein, je parle bien de contrat social: on met tous la main à la poche dans un but commun. Si y a des gens qui se servent, passent leur tour ou font semblant de ne pas avoir de tune à mettre dans le pot commun, c'est l'ensemble du fonctionnement de la communauté qui se trouve remis en question. Et quand l'ensemble de la communauté décide que bon, OK, on peut faire des exceptions, ça veut dire qu'elle renonce à faire passer ce qui est le coeur de son message.

Donc pour moi, c'est grave et peu importe qu'on nous donne le droit ou non de le faire.

il y a 10 minutes, Piou a dit :

Bien évidemment, à quel moment tu as pu penser que j'étais pas d'accord sur ça ?

Le feu ça brûle aussi, je sais  

Tu sous-entendais que c'était pas pareil de planquer des millions au Panama et de chercher à payer un peu moins d'impôts. Je te faisais remarquer que le résultat est le même: à la fin, y a de la tune qui manque. En prenant un exemple volontairement choquant et à côté de la plaque (comme l'était le tien pour moi ^^). Rien de plus.

Modifié 17 janvier 2018 par LaCroix

[elkjaer]

Il y a 2 heures, RufusTFirefly a dit :

Et la grammaire t'as pensé à l'étudié?

Sinon pour en revenir a notre discussion, tu conviendras que ta notion de limite est donc purement basee sur un jugement subjectif (a savoir a partir de combien de temps passe a comprendre les lois et dispositifs ca devient non-ethique).

C'est assez difficile d'avoir une discussion constructive basee sur des concepts ou meme d'avoir une discussion tout court puisque par definition ce qui est subjectif ne peut pas vraiment etre discute

 

L'abondance de subjectivité n'implique pas que tout est relatif. Dédicace à Vix.

Modifié 17 janvier 2018 par elkjaer

[RufusTFirefly]

2 hours ago, LaCroix said:

Pour rappel, le point de départ c'était à propos de Morandini qui fait une émission sur le harcèlement sexuel. Donc ce que j'ai tenu à rappeler à Ekelund, c'est que le fait d'être choqué par ce qui pourrait effectivement bel et bien s'apparenter à du foutage de gueule n'est lié qu'à des valeurs qui sont purement subjectives.

Moi, quelqu'un qui d'une manière ou d'une autre essaie de payer le moins d'impôts possible, ça me choque, quelle que soit la légalité ou non de l'opération. Parce que ça veut dire que l'impôt ne signifie plus rien. Un exemple qui me vient en tête là de suite c'est les gens qui se font rembourser la TVA sur des achats qui n'ont rien à voir avec l'activité de leur entreprise (et crois-moi, j'en ai vu un beau paquet rien qu'à mon niveau perso sur des sommes pas très importantes). Et j'englobe dans la même logique (même si on parle pas d'impôt ici) les mecs qui se font passer des repas ou d'autres conneries qui n'ont rien à voir avec leur taf en notes de frais.

Tout ça c'est pour une raison toute simple: en payant des impôts (directs, indirects, sur la fortune ou autre, on s'en fout), tu signes une sorte de contrat social avec les gens qui vivent autour de toi. Je te parle pas de solidarité ou autre hein, je parle bien de contrat social: on met tous la main à la poche dans un but commun. Si y a des gens qui se servent, passent leur tour ou font semblant de ne pas avoir de tune à mettre dans le pot commun, c'est l'ensemble du fonctionnement de la communauté qui se trouve remis en question. Et quand l'ensemble de la communauté décide que bon, OK, on peut faire des exceptions, ça veut dire qu'elle renonce à faire passer ce qui est le coeur de son message.

Donc pour moi, c'est grave et peu importe qu'on nous donne le droit ou non de le faire.

Tu sous-entendais que c'était pas pareil de planquer des millions au Panama et de chercher à payer un peu moins d'impôts. Je te faisais remarquer que le résultat est le même: à la fin, y a de la tune qui manque. En prenant un exemple volontairement choquant et à côté de la plaque (comme l'était le tien pour moi ^^). Rien de plus.

Pour la partie en gras, je suis tout a fait d'accord. Mais ca ce n'est pas de l'optimisation hein, c'est de la fraude. De la fraude minime mais de la fraude quand meme

Pour le contrat social que tu mentionnes, je pense qu'il y a une petite confusion de ta part. Je vais essayer de m'expliquer:

Si je continue ton raisonnement sur le contrat social, je pourrais soutenir que les termes du contrat defini avec le reste de la societe, et bien ce sont justement les lois de la societe dans laquelle tu vis. Optimiser ne viole en rien ce contrat social. 

Optimiser a l'extreme (et c'est l'opinion d'elkjaer plus haut) peut en revanche ne pas s'accorder avec un "contrat moral", une sorte de comportement communement admis comme moral (ou immoral) mais non-objectivement defini. Mais soyons clair, on est la dans un contrat moral, quelque chose de bien different du "contrat social" signé et ratifié par la societe en elisant deputes et elus politiques. 

En gros, quelqu'un qui ne respecte pas le contrat social est un fraudeur et une personne qui ne respecte pas le contrat moral n'est pas un fraudeur. Un connard tout au plus dependant de ou ta limite morale est placee (selon que l'on s'appelle LaCroix ou Gollum :ninaj:).

Et voila, je regrette deja mon message. J'imagine deja la longueur du post qui va suivre (surtout si je commence a meller Gollum :ninja:). Donc tiens a prevenir d'avance: il se peut que je stoppe toute communication sur ce sujet. Non pas par manque de convictions, mais par simple paresse

1 hour ago, elkjaer said:

L'abondance de subjectivité n'implique pas que tout est relatif. Dédicace à Vix.

Poil au kikix

Modifié 17 janvier 2018 par RufusTFirefly

[Ekelund]

Il y a 14 heures, LaCroix a dit :

Pour rappel, le point de départ c'était à propos de Morandini qui fait une émission sur le harcèlement sexuel. Donc ce que j'ai tenu à rappeler à Ekelund, c'est que le fait d'être choqué par ce qui pourrait effectivement bel et bien s'apparenter à du foutage de gueule n'est lié qu'à des valeurs qui sont purement subjectives.

Moi, quelqu'un qui d'une manière ou d'une autre essaie de payer le moins d'impôts possible, ça me choque, quelle que soit la légalité ou non de l'opération. Parce que ça veut dire que l'impôt ne signifie plus rien. Un exemple qui me vient en tête là de suite c'est les gens qui se font rembourser la TVA sur des achats qui n'ont rien à voir avec l'activité de leur entreprise (et crois-moi, j'en ai vu un beau paquet rien qu'à mon niveau perso sur des sommes pas très importantes). Et j'englobe dans la même logique (même si on parle pas d'impôt ici) les mecs qui se font passer des repas ou d'autres conneries qui n'ont rien à voir avec leur taf en notes de frais.

Tout ça c'est pour une raison toute simple: en payant des impôts (directs, indirects, sur la fortune ou autre, on s'en fout), tu signes une sorte de contrat social avec les gens qui vivent autour de toi. Je te parle pas de solidarité ou autre hein, je parle bien de contrat social: on met tous la main à la poche dans un but commun. Si y a des gens qui se servent, passent leur tour ou font semblant de ne pas avoir de tune à mettre dans le pot commun, c'est l'ensemble du fonctionnement de la communauté qui se trouve remis en question. Et quand l'ensemble de la communauté décide que bon, OK, on peut faire des exceptions, ça veut dire qu'elle renonce à faire passer ce qui est le coeur de son message.

Donc pour moi, c'est grave et peu importe qu'on nous donne le droit ou non de le faire.

Tu sous-entendais que c'était pas pareil de planquer des millions au Panama et de chercher à payer un peu moins d'impôts. Je te faisais remarquer que le résultat est le même: à la fin, y a de la tune qui manque. En prenant un exemple volontairement choquant et à côté de la plaque (comme l'était le tien pour moi ^^). Rien de plus.

c'est tout le problème, ça s'appelle le consentement à l'impôt, et c'est pas nouveau comme concept...

https://www.cairn.info/revue-d-histoire-moderne-et-contemporaine-2009-2-page-135.htm

si tu prends par exemple la CSG, il n'y a pas de problème de consentement : c'est un pourcentage par rapport aux revenus, tout le monde raque, ceux qui ne gagnent pas beaucoup payent moins que ceux qui gagnent  beaucoup, pas de problème...

pour l'IR il y a un problème de consentement à partir du moment où seule une partie de la population (la fameuse classe moyenne) va supporter à elle seule tout le poids de cet impot : les pauvres en sont exonérés et les riches pratiquent l'exil fiscal.

donc pour cette fameuse classe moyenne il y a 3 possibilité : accepter l'enfilage à sec, frauder, ou chercher à diminuer la douille tout en restant dans la légalité. je fais partie de la dernière catégorie et j'assume n'avoir zéro scrupule à le faire  

Modifié 18 janvier 2018 par Ekelund