RufusTFirefly Posté(e) 17 janvier 2018 Posté(e) 17 janvier 2018 57 minutes ago, elkjaer said: La limite c'est d'en faire une activité dans le sens où tu prends du temps pour trouver des dispositifs avantageux, tu prends du temps pour récupérer, classer, archiver des documents liés à ces dispositifs... Et quand je parle d'éthique ce n'est pas juste/pas juste bien/mal c'est bien plus une question de solidarité. J'avoue que je ne te suis pas la... A partir de combien de temps ca devient une activite? Sous pretexte que ce n'est pas ethique je ne vais pas passer de temps a me renseigner sur les dispositifs et lois mis a disposition pour pouvoir reduire la somme imposable (souvent/toujours en contrepartie de quelque chose soit dit en passant)? Si j'investis en nue-propriete (en partie) parce que ca me permet de pas payer d'impot dessus pendant une periode donnee ca fait de moi un fraudeur? Et puis la solidarite ce n'est pas (que) payer des impots hein? Il y a tellement d'autre moyen d'essayer de s'entraider. 1 Citer
FranckProvostIV Posté(e) 17 janvier 2018 Posté(e) 17 janvier 2018 il y a 38 minutes, RufusTFirefly a dit : Et puis la solidarite ce n'est pas (que) payer des impots hein? Il y a tellement d'autre moyen d'essayer de s'entraider. En dévergondant des clientes de chez Jules délaissées par leur amoureux par exemple? Citer
RufusTFirefly Posté(e) 17 janvier 2018 Posté(e) 17 janvier 2018 Just now, FranckProvostIV said: En dévergondant des clientes de chez Jules délaissées par leur amoureux par exemple? Par exemple! Je voulais simplement donner du bonheur a mon prochain Citer
elkjaer Posté(e) 17 janvier 2018 Posté(e) 17 janvier 2018 il y a 42 minutes, RufusTFirefly a dit : J'avoue que je ne te suis pas la... A partir de combien de temps ca devient une activite? Sous pretexte que ce n'est pas ethique je ne vais pas passer de temps a me renseigner sur les dispositifs et lois mis a disposition pour pouvoir reduire la somme imposable (souvent/toujours en contrepartie de quelque chose soit dit en passant)? Si j'investis en nue-propriete (en partie) parce que ca me permet de pas payer d'impot dessus pendant une periode donnee ca fait de moi un fraudeur? Et puis la solidarite ce n'est pas (que) payer des impots hein? Il y a tellement d'autre moyen d'essayer de s'entraider. Il n'y a pas une limite définie évidemment. Tu notera que dans mon premier message j'ai parlé d'optimisation poussée à son maximum. Il y a encore une différence entre étudié le revenu net d'impôts de différents investissements et le fait d'élucider toutes les lois pour voir comment ramener mon impôt à zéro. Citer
FranckProvostIV Posté(e) 17 janvier 2018 Posté(e) 17 janvier 2018 il y a 11 minutes, elkjaer a dit : Il n'y a pas une limite définie évidemment. Tu notera que dans mon premier message j'ai parlé d'optimisation poussée à son maximum. Il y a encore une différence entre étudié le revenu net d'impôts de différents investissements et le fait d'élucider toutes les lois pour voir comment ramener mon impôt à zéro. Il vaut mieux frauder plutôt que d'élucider les lois alors? Cest bien ce que tu dis? Citer
RufusTFirefly Posté(e) 17 janvier 2018 Posté(e) 17 janvier 2018 (modifié) 9 minutes ago, elkjaer said: Il n'y a pas une limite définie évidemment. Tu notera que dans mon premier message j'ai parlé d'optimisation poussée à son maximum. Il y a encore une différence entre étudié le revenu net d'impôts de différents investissements et le fait d'élucider toutes les lois pour voir comment ramener mon impôt à zéro. Et la grammaire t'as pensé à l'étudié? Sinon pour en revenir a notre discussion, tu conviendras que ta notion de limite est donc purement basee sur un jugement subjectif (a savoir a partir de combien de temps passe a comprendre les lois et dispositifs ca devient non-ethique). C'est assez difficile d'avoir une discussion constructive basee sur des concepts ou meme d'avoir une discussion tout court puisque par definition ce qui est subjectif ne peut pas vraiment etre discute Modifié 17 janvier 2018 par RufusTFirefly Citer
LaCroix Posté(e) 17 janvier 2018 Posté(e) 17 janvier 2018 Il y a 3 heures, Piou a dit : De suite, les comparaisons foireuses. Mais si tu veux rester sur cet exemple, tuer sans faire exprès c'est un homicide involontaire, et c'est quand même bien différent d'un homicide volontaire. Mais la comparaison est vraiment foireuse, j'insiste Bah oui c'est foireux, mais c'est pas moi qui ai commencé Dans les 2 cas de figure dont on parle, oui y en a un qui est plus grave que l'autre (un assassinat est sanctionné plus durement qu'un homicide involontaire). N'empêche que le résultat est le même: à la fin y a des morts. Pour "l'optimisation fiscale", c'est la même chose: à la fin, y a de l'argent qui manque dans les caisses. Citer
Piou Posté(e) 17 janvier 2018 Posté(e) 17 janvier 2018 à l’instant, LaCroix a dit : Bah oui c'est foireux, mais c'est pas moi qui ai commencé Dans les 2 cas de figure dont on parle, oui y en a un qui est plus grave que l'autre (un assassinat est sanctionné plus durement qu'un homicide involontaire). N'empêche que le résultat est le même: à la fin y a des morts. Pour "l'optimisation fiscale", c'est la même chose: à la fin, y a de l'argent qui manque dans les caisses. Bien évidemment, à quel moment tu as pu penser que j'étais pas d'accord sur ça ? Le feu ça brûle aussi, je sais Citer
LaCroix Posté(e) 17 janvier 2018 Posté(e) 17 janvier 2018 (modifié) il y a une heure, RufusTFirefly a dit : Et la grammaire t'as pensé à l'étudié? Sinon pour en revenir a notre discussion, tu conviendras que ta notion de limite est donc purement basee sur un jugement subjectif (a savoir a partir de combien de temps passe a comprendre les lois et dispositifs ca devient non-ethique). C'est assez difficile d'avoir une discussion constructive basee sur des concepts ou meme d'avoir une discussion tout court puisque par definition ce qui est subjectif ne peut pas vraiment etre discute Pour rappel, le point de départ c'était à propos de Morandini qui fait une émission sur le harcèlement sexuel. Donc ce que j'ai tenu à rappeler à Ekelund, c'est que le fait d'être choqué par ce qui pourrait effectivement bel et bien s'apparenter à du foutage de gueule n'est lié qu'à des valeurs qui sont purement subjectives. Moi, quelqu'un qui d'une manière ou d'une autre essaie de payer le moins d'impôts possible, ça me choque, quelle que soit la légalité ou non de l'opération. Parce que ça veut dire que l'impôt ne signifie plus rien. Un exemple qui me vient en tête là de suite c'est les gens qui se font rembourser la TVA sur des achats qui n'ont rien à voir avec l'activité de leur entreprise (et crois-moi, j'en ai vu un beau paquet rien qu'à mon niveau perso sur des sommes pas très importantes). Et j'englobe dans la même logique (même si on parle pas d'impôt ici) les mecs qui se font passer des repas ou d'autres conneries qui n'ont rien à voir avec leur taf en notes de frais. Tout ça c'est pour une raison toute simple: en payant des impôts (directs, indirects, sur la fortune ou autre, on s'en fout), tu signes une sorte de contrat social avec les gens qui vivent autour de toi. Je te parle pas de solidarité ou autre hein, je parle bien de contrat social: on met tous la main à la poche dans un but commun. Si y a des gens qui se servent, passent leur tour ou font semblant de ne pas avoir de tune à mettre dans le pot commun, c'est l'ensemble du fonctionnement de la communauté qui se trouve remis en question. Et quand l'ensemble de la communauté décide que bon, OK, on peut faire des exceptions, ça veut dire qu'elle renonce à faire passer ce qui est le coeur de son message. Donc pour moi, c'est grave et peu importe qu'on nous donne le droit ou non de le faire. il y a 10 minutes, Piou a dit : Bien évidemment, à quel moment tu as pu penser que j'étais pas d'accord sur ça ? Le feu ça brûle aussi, je sais Tu sous-entendais que c'était pas pareil de planquer des millions au Panama et de chercher à payer un peu moins d'impôts. Je te faisais remarquer que le résultat est le même: à la fin, y a de la tune qui manque. En prenant un exemple volontairement choquant et à côté de la plaque (comme l'était le tien pour moi ^^). Rien de plus. Modifié 17 janvier 2018 par LaCroix 1 1 Citer
elkjaer Posté(e) 17 janvier 2018 Posté(e) 17 janvier 2018 (modifié) Il y a 2 heures, RufusTFirefly a dit : Et la grammaire t'as pensé à l'étudié? Sinon pour en revenir a notre discussion, tu conviendras que ta notion de limite est donc purement basee sur un jugement subjectif (a savoir a partir de combien de temps passe a comprendre les lois et dispositifs ca devient non-ethique). C'est assez difficile d'avoir une discussion constructive basee sur des concepts ou meme d'avoir une discussion tout court puisque par definition ce qui est subjectif ne peut pas vraiment etre discute L'abondance de subjectivité n'implique pas que tout est relatif. Dédicace à Vix. Modifié 17 janvier 2018 par elkjaer Citer
RufusTFirefly Posté(e) 17 janvier 2018 Posté(e) 17 janvier 2018 (modifié) 2 hours ago, LaCroix said: Pour rappel, le point de départ c'était à propos de Morandini qui fait une émission sur le harcèlement sexuel. Donc ce que j'ai tenu à rappeler à Ekelund, c'est que le fait d'être choqué par ce qui pourrait effectivement bel et bien s'apparenter à du foutage de gueule n'est lié qu'à des valeurs qui sont purement subjectives. Moi, quelqu'un qui d'une manière ou d'une autre essaie de payer le moins d'impôts possible, ça me choque, quelle que soit la légalité ou non de l'opération. Parce que ça veut dire que l'impôt ne signifie plus rien. Un exemple qui me vient en tête là de suite c'est les gens qui se font rembourser la TVA sur des achats qui n'ont rien à voir avec l'activité de leur entreprise (et crois-moi, j'en ai vu un beau paquet rien qu'à mon niveau perso sur des sommes pas très importantes). Et j'englobe dans la même logique (même si on parle pas d'impôt ici) les mecs qui se font passer des repas ou d'autres conneries qui n'ont rien à voir avec leur taf en notes de frais. Tout ça c'est pour une raison toute simple: en payant des impôts (directs, indirects, sur la fortune ou autre, on s'en fout), tu signes une sorte de contrat social avec les gens qui vivent autour de toi. Je te parle pas de solidarité ou autre hein, je parle bien de contrat social: on met tous la main à la poche dans un but commun. Si y a des gens qui se servent, passent leur tour ou font semblant de ne pas avoir de tune à mettre dans le pot commun, c'est l'ensemble du fonctionnement de la communauté qui se trouve remis en question. Et quand l'ensemble de la communauté décide que bon, OK, on peut faire des exceptions, ça veut dire qu'elle renonce à faire passer ce qui est le coeur de son message. Donc pour moi, c'est grave et peu importe qu'on nous donne le droit ou non de le faire. Tu sous-entendais que c'était pas pareil de planquer des millions au Panama et de chercher à payer un peu moins d'impôts. Je te faisais remarquer que le résultat est le même: à la fin, y a de la tune qui manque. En prenant un exemple volontairement choquant et à côté de la plaque (comme l'était le tien pour moi ^^). Rien de plus. Pour la partie en gras, je suis tout a fait d'accord. Mais ca ce n'est pas de l'optimisation hein, c'est de la fraude. De la fraude minime mais de la fraude quand meme Pour le contrat social que tu mentionnes, je pense qu'il y a une petite confusion de ta part. Je vais essayer de m'expliquer: Si je continue ton raisonnement sur le contrat social, je pourrais soutenir que les termes du contrat defini avec le reste de la societe, et bien ce sont justement les lois de la societe dans laquelle tu vis. Optimiser ne viole en rien ce contrat social. Optimiser a l'extreme (et c'est l'opinion d'elkjaer plus haut) peut en revanche ne pas s'accorder avec un "contrat moral", une sorte de comportement communement admis comme moral (ou immoral) mais non-objectivement defini. Mais soyons clair, on est la dans un contrat moral, quelque chose de bien different du "contrat social" signé et ratifié par la societe en elisant deputes et elus politiques. En gros, quelqu'un qui ne respecte pas le contrat social est un fraudeur et une personne qui ne respecte pas le contrat moral n'est pas un fraudeur. Un connard tout au plus dependant de ou ta limite morale est placee (selon que l'on s'appelle LaCroix ou Gollum :ninaj:). Et voila, je regrette deja mon message. J'imagine deja la longueur du post qui va suivre (surtout si je commence a meller Gollum :ninja:). Donc tiens a prevenir d'avance: il se peut que je stoppe toute communication sur ce sujet. Non pas par manque de convictions, mais par simple paresse 1 hour ago, elkjaer said: L'abondance de subjectivité n'implique pas que tout est relatif. Dédicace à Vix. Poil au kikix Modifié 17 janvier 2018 par RufusTFirefly Citer
Ekelund Posté(e) 17 janvier 2018 Posté(e) 17 janvier 2018 (modifié) Il y a 14 heures, LaCroix a dit : Pour rappel, le point de départ c'était à propos de Morandini qui fait une émission sur le harcèlement sexuel. Donc ce que j'ai tenu à rappeler à Ekelund, c'est que le fait d'être choqué par ce qui pourrait effectivement bel et bien s'apparenter à du foutage de gueule n'est lié qu'à des valeurs qui sont purement subjectives. Moi, quelqu'un qui d'une manière ou d'une autre essaie de payer le moins d'impôts possible, ça me choque, quelle que soit la légalité ou non de l'opération. Parce que ça veut dire que l'impôt ne signifie plus rien. Un exemple qui me vient en tête là de suite c'est les gens qui se font rembourser la TVA sur des achats qui n'ont rien à voir avec l'activité de leur entreprise (et crois-moi, j'en ai vu un beau paquet rien qu'à mon niveau perso sur des sommes pas très importantes). Et j'englobe dans la même logique (même si on parle pas d'impôt ici) les mecs qui se font passer des repas ou d'autres conneries qui n'ont rien à voir avec leur taf en notes de frais. Tout ça c'est pour une raison toute simple: en payant des impôts (directs, indirects, sur la fortune ou autre, on s'en fout), tu signes une sorte de contrat social avec les gens qui vivent autour de toi. Je te parle pas de solidarité ou autre hein, je parle bien de contrat social: on met tous la main à la poche dans un but commun. Si y a des gens qui se servent, passent leur tour ou font semblant de ne pas avoir de tune à mettre dans le pot commun, c'est l'ensemble du fonctionnement de la communauté qui se trouve remis en question. Et quand l'ensemble de la communauté décide que bon, OK, on peut faire des exceptions, ça veut dire qu'elle renonce à faire passer ce qui est le coeur de son message. Donc pour moi, c'est grave et peu importe qu'on nous donne le droit ou non de le faire. Tu sous-entendais que c'était pas pareil de planquer des millions au Panama et de chercher à payer un peu moins d'impôts. Je te faisais remarquer que le résultat est le même: à la fin, y a de la tune qui manque. En prenant un exemple volontairement choquant et à côté de la plaque (comme l'était le tien pour moi ^^). Rien de plus. c'est tout le problème, ça s'appelle le consentement à l'impôt, et c'est pas nouveau comme concept... https://www.cairn.info/revue-d-histoire-moderne-et-contemporaine-2009-2-page-135.htm si tu prends par exemple la CSG, il n'y a pas de problème de consentement : c'est un pourcentage par rapport aux revenus, tout le monde raque, ceux qui ne gagnent pas beaucoup payent moins que ceux qui gagnent beaucoup, pas de problème... pour l'IR il y a un problème de consentement à partir du moment où seule une partie de la population (la fameuse classe moyenne) va supporter à elle seule tout le poids de cet impot : les pauvres en sont exonérés et les riches pratiquent l'exil fiscal. donc pour cette fameuse classe moyenne il y a 3 possibilité : accepter l'enfilage à sec, frauder, ou chercher à diminuer la douille tout en restant dans la légalité. je fais partie de la dernière catégorie et j'assume n'avoir zéro scrupule à le faire Modifié 18 janvier 2018 par Ekelund Citer
elkjaer Posté(e) 17 janvier 2018 Posté(e) 17 janvier 2018 il y a une heure, Ekelund a dit : pour l'IR il y a un problème de consentement à partir du moment où seule une partie de la population (la fameuse classe moyenne) va supporter à elle seule tout le poids de cet impot Parfaitement faux. La tranche à 30% c'est bien moins de 50% de l'IR. Du fait de la progressivité il y a un effort particulier de cette tranche mais rien à voir avec la légende que tu reprends volontiers pour t'éviter des scrupules. Citer
Ekelund Posté(e) 18 janvier 2018 Posté(e) 18 janvier 2018 aucun problème de scrupules, je te rassure Citer
elkjaer Posté(e) 18 janvier 2018 Posté(e) 18 janvier 2018 (modifié) Il y a 2 heures, Ekelund a dit : aucun problème de scrupules, je te rassure Cqfd + © Modifié 18 janvier 2018 par elkjaer Citer
LaCroix Posté(e) 18 janvier 2018 Posté(e) 18 janvier 2018 Il y a 12 heures, Ekelund a dit : c'est tout le problème, ça s'appelle le consentement à l'impôt, et c'est pas nouveau comme concept... Le consentement à l'impôt, c'est pas le fait de vouloir payer des impôts ou non, c'est le fait d'accepter le principe-même de l'imposition. Donc le "contrat social" qui en découle dont je parlais précédemment. Il y a 18 heures, RufusTFirefly a dit : Pour la partie en gras, je suis tout a fait d'accord. Mais ca ce n'est pas de l'optimisation hein, c'est de la fraude. De la fraude minime mais de la fraude quand meme Pour le contrat social que tu mentionnes, je pense qu'il y a une petite confusion de ta part. Je vais essayer de m'expliquer: Si je continue ton raisonnement sur le contrat social, je pourrais soutenir que les termes du contrat defini avec le reste de la societe, et bien ce sont justement les lois de la societe dans laquelle tu vis. Optimiser ne viole en rien ce contrat social. Optimiser a l'extreme (et c'est l'opinion d'elkjaer plus haut) peut en revanche ne pas s'accorder avec un "contrat moral", une sorte de comportement communement admis comme moral (ou immoral) mais non-objectivement defini. Mais soyons clair, on est la dans un contrat moral, quelque chose de bien different du "contrat social" signé et ratifié par la societe en elisant deputes et elus politiques. En gros, quelqu'un qui ne respecte pas le contrat social est un fraudeur et une personne qui ne respecte pas le contrat moral n'est pas un fraudeur. Un connard tout au plus dependant de ou ta limite morale est placee. Apparemment on est pas d'accord sur le terme, mais ce que tu mets derrière la notion de "contrat moral", c'est ce que je mets derrière la notion de "contrat social" pour une raison simple à mon sens: derrière la notion de "social" il y a celle de société, donc celle d'avoir des règles en commun, alors que la morale relève pour moi davantage de l'individu. Pour ce qui concerne l'exemple que je donnais, je parlais pas nécessairement des gens qui achètent de la bouffe et qui déduisent la TVA ou qui paient le resto aux copains le week-end en le mettant sur la note de frais, tu as aussi des situations plus ambigües et dont on ne peut pas vraiment dire qu'elles relèvent réellement de la fraude (l'exemple tout con qui me vient en tête c'est celui d'un mec qui achèterait des stylos pour sa boite et qui s'en servirait à côté de ça pour un usage perso, on peut pas dire que le mec ait cherché à gruger à la base, mais s'il a besoin d'un stylo pour un usage perso à un instant T il va pas retourner au magasin acheter un stylo sans en déduire la TVA). Citer
VIX15 Posté(e) 18 janvier 2018 Posté(e) 18 janvier 2018 Il y a 20 heures, elkjaer a dit : L'abondance de subjectivité n'implique pas que tout est relatif. Dédicace à Vix. c'est pas faux ! (c) Citer
Planino Posté(e) 18 janvier 2018 Posté(e) 18 janvier 2018 Discuter d'impôts avec des pauvres qui n'en payent pas, c'est comme discuter de sexe avec des enfants ou de jambon avec des musulmans, ça n'a aucun intérêt Je mets quand même le ninja au cas où ==> Citer
Piou Posté(e) 19 janvier 2018 Posté(e) 19 janvier 2018 Tiens cette année je découvre l'article 139 de la loi N° 2016-1691, dite "loi Sapin" du 09 décembre 2016, qui oblige les sociétés à, chaque année, identifier les bénéficiaires effectifs des dites sociétés Cette obligation est évidemment facturable (certes que de 54,32 €, mais bon). Inutile de préciser que tous ces éléments sont pourtant bien distinctement énoncés à la création de chaque société lors du dépôt des statuts. Ce pays de génies 1 Citer
Ekelund Posté(e) 19 janvier 2018 Posté(e) 19 janvier 2018 il y a 1 minute, Piou a dit : Ce pays de gauchistes fixed :insertcoins: 4 Citer
Ekelund Posté(e) 19 janvier 2018 Posté(e) 19 janvier 2018 http://www.bfmtv.com/politique/bientot-un-code-vestimentaire-pour-les-deputes-1353765.html c'est sûr qu'y a rien de plus urgent comme sujet à traiter dans notre pays.... Citer
LaCroix Posté(e) 25 janvier 2018 Posté(e) 25 janvier 2018 Jawad a tué le game pour les 50 prochaines années minimum Extraordinaires les différents livetweets. Citer
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