Planino Posté(e) 5 septembre Posté(e) 5 septembre il y a 50 minutes, Facteur_Social a dit : C'est sur que des profs se sont aussi exprimés pour le désinvestissement en Russie : qu'on les pendent haut et court! Non mais qu'on leur dise de la fermer, ce serait déjà un bon début Citer
Facteur_Social Posté(e) 5 septembre Posté(e) 5 septembre il y a 1 minute, Planino a dit : Non mais qu'on leur dise de la fermer, ce serait déjà un bon début bah ok. Mais pas silence dans une cas et suspension dans l'autre. Mais c'est parce que vous ne captez pas qu'en fait, tout ceci se joue à un autre niveau que le simple devoir de réserve. Citer
PatMan Posté(e) 6 octobre Posté(e) 6 octobre La performance en moto gp ça passe par le calcul savant de la quantité d'essence dans le bolide 1 Citer
en_congés Posté(e) 8 octobre Posté(e) 8 octobre Allez, je pose ça la : https://reporterre.net/La-pollution-n-existe-pas-l-Arcom-saisie-apres-les-propos-de-Mathieu-Kassovitz Citer
Ekelund Posté(e) 8 octobre Auteur Posté(e) 8 octobre (modifié) c'est pas complètement idiot non plus, tout dépend la définition que l'on donne au terme "pollution" (le place-t-on par rapport aux espèces vivantes ou par rapport à la planète ?). c'est en tout pas plus con sémantiquement que l'expression que j'entends quasiment tous les jours : "sauver la planète" Modifié 8 octobre par Ekelund 1 Citer
bibeyolo Posté(e) 8 octobre Posté(e) 8 octobre il y a 8 minutes, Ekelund a dit : c'est pas complètement idiot non plus, tout dépend la définition que l'on donne au terme "pollution" (le place-t-on par rapport aux espèces vivantes ou par rapport à la planète ?). c'est en tout pas plus con sémantiquement que l'expression que j'entends quasiment tous les jours : "sauver la planète par l'écologie" Qu'est-ce que la planète sans les êtres vivants? La pollution c'est ce qui entraîne la dégradation des écosystèmes et donc du vivant. Sauver la planète, c'est un raccourci pour dire sauver la vie sur la planète. La dégradation des écosystèmes est mesurable donc la pollution existe. Il est pour le moins pas clair. On ne dégrade pas que notre vie du point de vue humain mais la vie sur terre.... Citer
Ekelund Posté(e) 8 octobre Auteur Posté(e) 8 octobre (modifié) il y a 9 minutes, bibeyolo a dit : On ne dégrade pas que notre vie du point de vue humain mais la vie sur terre.... Est ce que j'ai dit le contraire ? Mais quelle que soit la catastrophe sur terre la vie revient toujours, sous une forme ou sous une autre. Notre planète a été percutée par une proto planète de la taille de Mars, elle a subi des dizaines de glaciations totales, s'est mangée des astéroïdes dont l'un a anéanti 80% de toutes les espèces vivantes de l'époque. La vie a toujours repris le dessus (et c'est d'ailleurs paradoxalement grâce à ces cataclysmes que nous sommes là). Alors oui une augmentation de la pollution et de la température aneantira certainement l'espèce humaine et plein d'autres. Mais pas le vivant. Et encore moins la planète donc. Notre vision est totalement anthropocentrée Modifié 8 octobre par Ekelund 1 Citer
ResetBulshit Posté(e) 8 octobre Posté(e) 8 octobre il y a 23 minutes, Ekelund a dit : (et c'est d'ailleurs paradoxalement grâce à ces cataclysmes que nous sommes là). Nous ne sommes là uniquement que par la volonté de @NicoPaviot. 2 1 1 Citer
Facteur_Social Posté(e) 8 octobre Posté(e) 8 octobre Il y a 2 heures, Ekelund a dit : Est ce que j'ai dit le contraire ? Mais quelle que soit la catastrophe sur terre la vie revient toujours, sous une forme ou sous une autre. Notre planète a été percutée par une proto planète de la taille de Mars, elle a subi des dizaines de glaciations totales, s'est mangée des astéroïdes dont l'un a anéanti 80% de toutes les espèces vivantes de l'époque. La vie a toujours repris le dessus (et c'est d'ailleurs paradoxalement grâce à ces cataclysmes que nous sommes là). Alors oui une augmentation de la pollution et de la température aneantira certainement l'espèce humaine et plein d'autres. Mais pas le vivant. Et encore moins la planète donc. Notre vision est totalement anthropocentrée Un bon petit discours d'actionnaire de Total Les humains, vous en avez pas marre de penser à vos gueules en tant qu'espèce? Essayez l'individualisme, vous le vivrez mieux. 1 Citer
elkjaer Posté(e) 8 octobre Posté(e) 8 octobre Il y a 3 heures, Ekelund a dit : Alors oui une augmentation de la pollution et de la température aneantira certainement l'espèce humaine et plein d'autres. Mais pas le vivant. C’est prouvé scientifiquement ça? Le fait que quelque chose se soit produit à plusieurs reprises ne prouve absolument pas que cela se produira la fois n+1. Pas besoin d’être David Hume pour le savoir. Par ailleurs la critique de l’écologie est toujours à géométrie variable: un coup c’est qu’on ne s’occupe que de la planète et pas assez de l’homme et un autre c’est peu importe l’homme, la planète s’en sortira sans lui. On a vraiment chaque jour l’impression que l’écologie apporte bien plus de maux que le capitalisme, la religion ou le nationalisme. Lorsque la terre ne sera plus qu’un gros caillou perdu dans l’espace, le fantôme de Macron viendra dire « personne ne pouvait prévoir… » et celui d’Ekelund « Macron a raison… » Citer
Facteur_Social Posté(e) 9 octobre Posté(e) 9 octobre (modifié) Il y a 5 heures, elkjaer a dit : Par ailleurs la critique de l’écologie est toujours à géométrie variable En parlant de géométrie variable, c'est marant aussi comment on peut en vouloir avec vivacité au Hamas pour 1500 victimes ou à Poutine pour ses crimes de guerres, et accueillir avec autant de légèreté un crime écocidaire qui tuerait 8 milliards d'êtres humains, pour ne penser qu'à notre gueule d'humains. Modifié 9 octobre par Facteur_Social Citer
Ekelund Posté(e) 9 octobre Auteur Posté(e) 9 octobre putain les gars faites pas semblant de ne pas comprendre... je ne remets aucunement en cause les objectifs écologiques (et je ne les critique même pas dans mes messages précédents pour peu que vous sachiez lire) et je n'ai aucune envie que l'espèce humaine disparaisse, je mettais juste en lumière une inexactitude sémantique. Il y a 6 heures, elkjaer a dit : C’est prouvé scientifiquement ça? Le fait que quelque chose se soit produit à plusieurs reprises ne prouve absolument pas que cela se produira la fois n+1. Pas besoin d’être David Hume pour le savoir. la vie (sous une forme ou une autre) a réussi à subsister à des conditions plus qu'extrêmes par le passé (atmosphère saturée en CO2, glaciations, absence de lumière du soleil pendant plusieurs années, etc...) et tu penses sérieusement qu'aucune forme de vie ne subsisterait à une hausse de température de 3-4-5°C ? elk, sérieusement quoi.... les scientifiques eux-mêmes ont toujours été surpris par le passé par la résilience de la vie sur Terre. Me souviens que les premiers scientifiques qui sont allés explorer les forêts à proximité de Tchernobyl quelques années après la catastrophe avaient été surpris par le fait que la vie animale y foisonnait, et s'était parfaitement adaptée à la radioactivité ambiante démentielle Citer
en_congés Posté(e) 9 octobre Posté(e) 9 octobre Ah bah je pensais pas lancer un débat... Non mais eke, peu importe ce que tu as voulu dire ou pas. Quand tu vois les catastrophes sur certains sols, cours d'eau, par des produits qui n'ont rien de naturel, qui entraînent des massacres silencieux sur le vivant. Quand tu vois que la pollution lumineuse modifie des habitudes et met à mal certaines espèces, que la pollution sonore existe aussi, elle peut paraître bénigne, mais quand on se déplace grâce aux ondes et que celles ci sont perturbées, entraînant des échouages. Comment avec tout ça, ok peut dire une connerie comme "la pollution n'existe pas" ? Même la minimiser et dire que ça n'est pas si grave que ça est une connerie. Croire que l'humanité va survivre avec 3-4-5 degrés de plus, parce que d'autres espèces s'adaptent ? Oui peut être, mais avec une population réduite aux acquêts, avec des comportements très différents de ce que l'on connait aujourd'hui. Le risque, il est la. Citer
Ekelund Posté(e) 9 octobre Auteur Posté(e) 9 octobre bon apparemment je ne m'exprime pas en langue française, donc du coup je vais arrêter là.... Citer
Ekelund Posté(e) 9 octobre Auteur Posté(e) 9 octobre (modifié) Allez je vais quand même essayer une dernière fois... il y a une heure, en_congés a dit : Croire que l'humanité va survivre avec 3-4-5 degrés de plus, parce que d'autres espèces s'adaptent ? Je dis très exactement l'inverse ! l'espèce humaine ne survivra pas à cette hausse de température mais plein d'espèces vivantes non seulement y suvivraient, mais s'y épanouiraient et s'y développeraient. Ce qui s'est passé trouze mille fois dans l'histoire de notre planète. il y a une heure, en_congés a dit : Quand tu vois les catastrophes sur certains sols, cours d'eau, par des produits qui n'ont rien de naturel, qui entraînent des massacres silencieux sur le vivant. Quand tu vois que la pollution lumineuse modifie des habitudes et met à mal certaines espèces, que la pollution sonore existe aussi, elle peut paraître bénigne, mais quand on se déplace grâce aux ondes et que celles ci sont perturbées, entraînant des échouages. Comment avec tout ça, ok peut dire une connerie comme "la pollution n'existe pas" ? pour la 4ème fois je ne cautionne en aucune manière toute forme de pollution quelle qu'elle soit, je me mets simplement 2 secondes en mode "les mots ont un sens". pour rebondir juste sur ce que j'ai surligné dans ton passage : -> c'est quoi ta définition de "naturel" ? pour rappel tous les produits que nous fabriquons sont issus de la chimie de notre planète, nous ne faisons juste que les assembler les uns avec les autres. du coup un élément chimique issu de la nature, même assemblé avec un autre élément chimique, peut-il être nocif pour la planète (indépendamment des espèces vivantes qui y sont rattachées) ? -> c'est la continuité de la phrase précédente, il aurait dû dire pour être plus exact "la pollution endogène n'existe pas", seule pourrait être appelée pollution un élément chimique exogène à notre planète. pour la dernière fois (après j'arrête définitivement) je ne cherche pas à cautionner toute forme de pollution ou d'atteinte sur le vivant (humain ou animal), je dis simplement que la réflexion d'un point de vue sémantique est beaucoup moins absurde et idiote que ça ne pourrait le laisser penser. Mais comme ici (et comme sur n'importa quel rézosocio) chercher à s'intéresser au sens et au contenu c'est forcément cautionner, ça rend la conversation difficile Modifié 9 octobre par Ekelund Citer
Piou Posté(e) 9 octobre Posté(e) 9 octobre Mais comment c'est possible de nier la pollution ? 2 Citer
Planino Posté(e) 9 octobre Posté(e) 9 octobre il y a 9 minutes, Piou a dit : Mais comment c'est possible de nier la pollution ? Ekelund est vraiment un monstre En plus il veut exterminer la race humaine pour que des animaux mutants prennent notre place 1 1 Citer
Asha31 Posté(e) 9 octobre Posté(e) 9 octobre C'est con, parce que je trouve que le débat est vraiment intéressant dés lors que l'on s'écoute un peu, et je pense comprendre ce que veut dire Ekelund. Je ne pense pas que la question soit de "nier la pollution" en tant qu'évidence matérielle: oui , l'être humain pollue et ses actions détruisent de manière irrationnelle son environnement, en ce sens on est cette espèce curieuse qui créait les conditions de sa propre extinction , embarquant avec elle toute une partie du vivant. Maintenant, Ekelund a raison sur un point: quelle connerie auto-centrée que d'affirmer que l'on "tue la planète". Non, on est responsable à l'échelle de notre ère de la destruction d'un ecosystème. Ce qui est déjà assez incroyable et consternant quand on y pense. Mais la planète, elle, était là bien avant nous, sera là bien après , aura largement le temps de renouveler ses sols, sa biomasse , bref de vivre une nouvelle ère du vivant des milliers d'années après qu'on ait réussi l'exploit de se détruire tout seul comme des grands. Nous ne sommes pas "responsables de la planète", ça n'a aucun sens. Il y a aura un avant et un après l'humanité, nous ne sommes que de passage à l'échelle de la planète. Même tout le mal - évident et incontestable- que l'on fait finira avec le temps par disparaître. En attendant, notre responsabilité sur le vivant actuel est écrasante et oui, c'est stupide et criminel de le nier . En fait c'est un débat philosophique passionnant à avoir sur notre espèce : on est par définition profondément inadaptés à notre environnement, a point de ne survivre littéralement qu'en le détruisant (quelle autre espèce a du couper du bois pour faire du feu et se réchauffer ? Tuer des animaux pour leur fourrure au delà de leur viande? Faire pousser artificiellement des arbres ?), finalement, deux questions , que devons nous à un environnement qui ne veut pas de nous ? Cette "dette morale" qui paraît évidente , c'est avant tout nous qui la décidons (et c'est une excellente chose je le précise). Et ensuite, puisque l'on modifie et détruit pour survivre depuis les tout débuts de l'humanité, finalement de quoi parle-t-on, d'un phénomène propre à notre espèce qui ne fait qu'atteindre une forme d'apogée tragique pour nous et le reste du vivant ? En fait , la majorité des discours écologiques trouvent de l'écho maintenant que l'on est dans la phase où cela nous revient vraiment dans la gueule, mais avant cela, il n'y avant pas de "pensée commune et globale" de l'écologie , l'homme était cet animal qui s'accommodait bien de survivre en détruisant. On est peut être juste une belle saloperie, une anomalie absolue à l'échelle du vivant, et on crèvera comme ça de nos propres erreurs. Et à l'échelle de l'existence d'une planète, on ne sera qu'un infime détail, ridicule, tragique , pathétique. Je précise avant de me faire démonter que je me place dans la pure réflexion théorique, et je sais parfaitement que ce genre de discours peuvent être cyniquement utiliser pour tout justifier, ce n'est absolument pas mon objectif, mais je trouve réellement ce débat intéressant du moment que l'on ne traque pas derrière lui une quelconque posture politique. Je pense que l'on va crever, mais que c'est la moindre des choses de crever écolos, un peu plus responsables que nos aînés, en faisant le maximum pour au moins disparaître avec un peu de dignité morale . Mais pour moi le débat peut être réellement intéressant. 3 Citer
Louvin Posté(e) 9 octobre Posté(e) 9 octobre La vraie question, c'est de savoir pourquoi écrire à l'ARCOM, machin inutile en général, pour des propos de Kassovitz, cinéaste talentueux mais zinzin notoire Citer
Planino Posté(e) 9 octobre Posté(e) 9 octobre il y a 39 minutes, Asha31 a dit : (quelle autre espèce a du couper du bois pour faire du feu et se réchauffer ? Tuer des animaux pour leur fourrure au delà de leur viande? Faire pousser artificiellement des arbres ?) Oui on fait de la merde, mais je pense qu'il ne faut pas nous opposer aux autres espèces en disant que eux n'en font pas. Car s'ils n'en font pas, c'est avant-tout parce qu'ils n'ont pas l'intelligence et la dextérité pour le faire. Mais ils n'ont aucune notion écologique, les castors défonceraient tous les arbres de la forêt pour faire des barrages s'ils avaient des tronçonneuses, les singes qui fouillent dans les poubelles en Thaïlande sont prêts à balancer toutes les merdes qu'ils y trouvent dans la rivière, les chats achèteraient whiskas etc... Citer
Ekelund Posté(e) 9 octobre Auteur Posté(e) 9 octobre il y a 16 minutes, Planino a dit : Oui on fait de la merde, mais je pense qu'il ne faut pas nous opposer aux autres espèces en disant que eux n'en font pas. Car s'ils n'en font pas, c'est avant-tout parce qu'ils n'ont pas l'intelligence et la dextérité pour le faire. Mais ils n'ont aucune notion écologique, les castors défonceraient tous les arbres de la forêt pour faire des barrages s'ils avaient des tronçonneuses, les singes qui fouillent dans les poubelles en Thaïlande sont prêts à balancer toutes les merdes qu'ils y trouvent dans la rivière, les chats achèteraient whiskas etc... détrompes-toi c'est arrivé des milliers de fois dans l'histoire que des espèces animales dégradent ou détruisent (sans en avoir conscience bien entendu) leur propre environnement. sauf qu'à chaque fois la sentence a été la même -> en détruisant leur environnement ils ont aussi détruit leurs seules ressources de subsistance et ils ont disparu la "supériorité" de l'humain par rapport aux autres espèces a toujours été son intelligence adaptative, ce qui fait qu'à chaque fois qu'on a détruit un truc on a été capable soit de modifier l'environnement lui-même soit de trouver à côté une solution palliative. Mais à force de pousser la roue il arrivera un jour où on aura plus de solution et où toute la merde accumulée va nous revenir dans la gueule car notre planète n'est pas extensible (d'où l'espoir de conquête spatiale pour trouver un nouveau monde à coloniser) on se détruira donc nous-mêmes et on entrainera dans notre chute des milliers d'autres espèces, mais notre planète continuera d'aller très bien et se renouvellera encore et encore sans nous, merci pour elle. Citer
elkjaer Posté(e) 9 octobre Posté(e) 9 octobre Il y a 3 heures, Ekelund a dit : a vie (sous une forme ou une autre) a réussi à subsister à des conditions plus qu'extrêmes par le passé (atmosphère saturée en CO2, glaciations, absence de lumière du soleil pendant plusieurs années, etc...) et tu penses sérieusement qu'aucune forme de vie ne subsisterait à une hausse de température de 3-4-5°C ? elk, sérieusement quoi.... les scientifiques eux-mêmes ont toujours été surpris par le passé par la résilience de la vie sur Terre. Me souviens que les premiers scientifiques qui sont allés explorer les forêts à proximité de Tchernobyl quelques années après la catastrophe avaient été surpris par le fait que la vie animale y foisonnait, et s'était parfaitement adaptée à la radioactivité ambiante démentielle Et les scientifiques pensent aussi pouvoir trouver des traces de vie ayant pu exister sur mars à une autre époque. On a en fait un seul exemplaire de planète avec de la vie. Donc tirer des certitudes, c’est anti-scientifique. Qui dit d’ailleurs qu’on va s’arrêter à 3-4-5 degrés? Meme en admettant que nous serons chanceux avec simple extension de seulement 80-90% des espèces. Il faudra plusieurs millions d’années pour retrouver une biodiversité à peu près présentable. Nous concernant c’est la même chose que de parler d’une vie foisonnante dans un autre univers. Bref: Il y a 3 heures, Ekelund a dit : e mettais juste en lumière une inexactitude sémantique. Tu préfères continuer d’enculer les mouches. 1 Citer
Facteur_Social Posté(e) 9 octobre Posté(e) 9 octobre Il y a 4 heures, Ekelund a dit : je mettais juste en lumière une inexactitude sémantique. Et moi je mets en lumière le foutage de gueule sémantique qui consiste à opposer "la vie" à "les vies" (du calme poney, on a tous pensé à un jeu de mot ici ). Mon gros problème n'est pas la logique du truc. Mon problème, c'est que dire "il a raison", c'est ne prendre en compte qu'une partie de son propos. Parce que la teneur, derrière, c'est "foutez moi la paix, je prends l'avion et j'en ai rien a foutre". Ce qui est un message de merde. C'est pas dissociable du propos, l'intention. il y a une heure, Louvin a dit : La vraie question, c'est de savoir pourquoi écrire à l'ARCOM, machin inutile en général, pour des propos de Kassovitz, cinéaste talentueux mais zinzin notoire pourtant, du coup, tout le monde en parle. Et ça met la pression sur le volet critique du métier de journaliste. Bref, ça a son utilité. 2 Citer
Ekelund Posté(e) 9 octobre Auteur Posté(e) 9 octobre (modifié) il y a 48 minutes, elkjaer a dit : Meme en admettant que nous serons chanceux avec simple extension de seulement 80-90% des espèces. Il faudra plusieurs millions d’années pour retrouver une biodiversité à peu près présentable. présentable pour nous les humains...encore une magnifique réflexion auto-centrée pourquoi la biodiversité post-disparition de l'humain ne serait pas un Eden (non, pas Hazard flo ) pour une multitudes de nouvelles espèces ? Modifié 9 octobre par Ekelund Citer
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