Phase à élimination directe

[Ekelund]

il y a 26 minutes, Gollum a dit :

 

 

Ce que je voulais dire est dans ton verbe "faire état". Un forum n'est pas un lieu de controverse (donc, un débat). C'est un lieu de polémique (donc, un combat). On met d'abord en avant ses préjugés, son émotivité, son orgueil et la "raison" passe au second voire énième plan (a fortiori parce que les débats traitent quand même essentiellement de foot, sujet émotionnellement chaud s'il en est). 

Heureusement, question politique les débats sont largement plus apaisés

[Gollum]

il y a 19 minutes, BrianJoubertMassacre a dit :

La règle dit qu'une faute peut être sifflée si, de l’avis de l’arbitre, un joueur commet l’une des fautes recensées de manière imprudente, inconsidérée ou violente.

Tu soutiens que ta position de l'indiscutabilité de la faute sur cette situation découle de la règle.

On est plusieurs à penser que non et tu nous renvoies notre vision déformée de cette situation à des biais sociaux ou civilisationnels, à la doxa ou au sentiment de revanche qui nous habite depuis la bataille de Crécy.

Je suis désolé mais je ne trouve rien dans la règle qui justifie ta position (duel + contact = penalty obligatoire),si ce n'est ta propre interprétation de la règle ; et accessoirement, effectivement, il y a plusieurs personnes qui partagent ce point de vue.

Ça tombe bien, j'ai ma matinée de libre .

Ton troisième paragraphe est édifiant : "on est plusieurs à penser". Et donc, comme vous êtes effectivement plusieurs à avoir le même avis, ton "je" se transforme en "nous", transmutation tout à fait révélatrice de ce qu'est un phénomène de foule (le singulier dissous dans le pluriel). Sauf que Gollum ne répond pas à un "nous". Il répond à quatre "je" (Planino, Brian, Clarck et Nens). Je ne crois pas t'avoir renvoyé à Jeanne d'Arc, par exemple. Il ne me semble pas que je réponds à Planino de la même manière ou avec les mêmes références que ce que je te réponds à toi pour une raison simple : vous avez beau avoir le même avis, ce n'est pas forcément pour les mêmes raisons ou, du moins, vous ne dites pas exactement les mêmes choses. Par exemple, Nens et Planino me renvoient à "la majorité". Pardon mais c'est un argument de chiotte. Toi et Clarck tentez d'analyser l'action et ça, c'est la bonne façon d'argumenter. Je réponds en fonction .

Aucun d'entre vous -aucun- n'a repris mon argument du défenseur battu. Alors on peut se cacher derrière toutes les ambiguïtés, invoquer "l'interprétation reine", arguer du caractère "discutable" de la règle (une règle discutable n'est plus une règle...) mais moi je vous donne un argument tangible : est-ce qu'un défenseur battu peut toucher un attaquant ? Moi je dis "non" et je dis que c'est la règle, en effet. Vous n'êtes pas d'accord ? OK. Pour contester ce que j'avance, vous ne manquez pas de ressources mais... utilisez les plutôt que de louvoyer :

1. J'ai tort. Un défenseur battu peut continuer de "jouer" son attaquant, et de le toucher. 

2. Chiellini et Bonucci ne sont pas battus (l'argument "TGV").

3. Un "petit" contact n'est pas passible d'un péno. 

4. C'est Sterling qui vient toucher les bras et la jambe des défenseurs.

Vous pouvez peut-être même rajouter des trucs auxquels j'ai pas pensé ou combiner les quatre éléments ci-dessus. Je vous souhaite bon courage car quand on joue avec les règles, cela implique d'en mesurer les implications. 

il y a 5 minutes, Ekelund a dit :

Heureusement, question politique les débats sont largement plus apaisés

mais y en a-t-il encore ? 

[BrianJoubertMassacre]

il y a 16 minutes, Gollum a dit :

Aucun d'entre vous -aucun- n'a repris mon argument du défenseur battu.

Et tu n'as pas réagi sur le rappel à la règle que j'ai fait 2 fois, à savoir qu'une faute peut être sifflée si, de l’avis de l’arbitre, un joueur commet l’une des fautes recensées par les lois du jeu de manière imprudente, inconsidérée ou violente.

Donc, je te demande de te positionner par rapport à la règle que je rappelle, tu me réponds en me demandant de me positionner par rapport à ton hypothèse que tu présentes comme étant la règle.

Nos droites ne se croiseront donc jamais.

[Gollum]

il y a 12 minutes, BrianJoubertMassacre a dit :

Et tu n'as pas réagi sur le rappel à la règle que j'ai fait 2 fois, à savoir qu'une faute peut être sifflée si, de l’avis de l’arbitre, un joueur commet l’une des fautes recensées par les lois du jeu de manière imprudente, inconsidérée ou violente.

Donc, je te demande de te positionner par rapport à la règle que je rappelle, tu me réponds en me demandant de me positionner par rapport à ton hypothèse que tu présentes comme étant la règle.

 

Même conclusion que celle de Clarck: et là, je suis d'accord .

Par contre, ce que tu dis au début est factuellement faux. J'ai précisément réagi à ça... en invoquant le fait qu'un défenseur battu commettait forcément une faute imprudente ou inconsidérée. Tu peux estimer que cet argument est merdique mais pas que je l'ai laissé passer . Je reproduis ce que je t'ai répondu à cet égard:

"Imprudente ou inconsidérée : comme je l'ai fait remarquer une bonne paire de fois, en l'espèce, les défenseurs italiens sont battus. Et le contact d'un défenseur battu sur un attaquant, c'est faute. Y'a effectivement plein de contacts dans la surface qui ne donnent pas lieu à péno parce que l'arbitre considère qu'ils relèvent d'un duel entre attaquant et défenseur. "Duel" ça veut dire lutte pour le ballon entre deux mecs qui sont à peu près également susceptibles de le choper. La seule chose que peuvent choper Bonucci et Chiellini, en l'occurrence, c'est Sterling (et ils y arrivent). Tandis que ce dernier, lui, essaie de choper le ballon (et il n'aurait jamais pu y arriver)".

Peut-être que je n'ai pas été assez clair : quand un défenseur est battu, le contact qu'il inflige à l'attaquant est forcément imprudent ou inconsidéré. On peut même sans doute considérer que les "bras" sont inconsidérés et la jambe de Bonucci, imprudente... 

[chronos]

Imaginez @Gollum et @BrianJoubertMassacre dans le camion de la VAR en train de débattre et l'arbitre central en train d'attendre et entendre le débat à l'oreillette

[GG]

il y a 3 minutes, chronos a dit :

Imaginez @Gollum et @BrianJoubertMassacre dans le camion de la VAR en train de débattre et l'arbitre central en train d'attendre et entendre le débat à l'oreillette

Comment crois-tu que BrianJoubert a obtenu son suffixe ?  

[BrianJoubertMassacre]

il y a 8 minutes, Gollum a dit :

Même conclusion que celle de Clarck: et là, je suis d'accord .

Par contre, ce que tu dis au début est factuellement faux. J'ai précisément réagi à ça... en invoquant le fait qu'un défenseur battu commettait forcément une faute imprudente ou inconsidérée. Tu peux estimer que cet argument est merdique mais pas que je l'ai laissé passer . Je reproduis ce que je t'ai répondu à cet égard:

"Imprudente ou inconsidérée : comme je l'ai fait remarquer une bonne paire de fois, en l'espèce, les défenseurs italiens sont battus. Et le contact d'un défenseur battu sur un attaquant, c'est faute. Y'a effectivement plein de contacts dans la surface qui ne donnent pas lieu à péno parce que l'arbitre considère qu'ils relèvent d'un duel entre attaquant et défenseur. "Duel" ça veut dire lutte pour le ballon entre deux mecs qui sont à peu près également susceptibles de le choper. La seule chose que peuvent choper Bonucci et Chiellini, en l'occurrence, c'est Sterling (et ils y arrivent). Tandis que ce dernier, lui, essaie de choper le ballon (et il n'aurait jamais pu y arriver)".

Peut-être que je n'ai pas été assez clair : quand un défenseur est battu, le contact qu'il inflige à l'attaquant est forcément imprudent ou inconsidéré. On peut même sans doute considérer que les "bras" sont inconsidérés et la jambe de Bonucci, imprudente... 

Ok, si je suis ce raisonnement, le penalty accordé aux Anglais face au Danemark est justifié : le défenseur est 'battu' et il y a contact et peu importe si il y avait peu de chance que le ballon puisse être exploité par Sterling.

[Footballeur82]

il y a 23 minutes, Gollum a dit :

Ça tombe bien, j'ai ma matinée de libre .

1. J'ai tort. Un défenseur battu peut continuer de "jouer" son attaquant, et de le toucher. 

2. Chiellini et Bonucci ne sont pas battus (l'argument "TGV").

3. Un "petit" contact n'est pas passible d'un péno. 

4. C'est Sterling qui vient toucher les bras et la jambe des défenseurs.

Vous pouvez peut-être même rajouter des trucs auxquels j'ai pas pensé ou combiner les quatre éléments ci-dessus. Je vous souhaite bon courage car quand on joue avec les règles, cela implique d'en mesurer les implications. 

mais y en a-t-il encore ? 

La (difficulté de la) compréhension de l'arbitrage au football (comme dans les sports où il y a des situations arbitraires à trancher) est un ensemble complexe.

On pouvait l'appréhender comme un ensemble culturel : des règlements, des directives, des usages/habitudes .

Pour ces dernières, il pouvait y avoir des cultures locales au seins de chaque confédération ou même fédération.

Dans l'histoire des règles et leurs applications, on peut voir les choses avec 3 principales phases :

la période pionnière  de mise au point et de l'affermissement par rapport aux autres sports de "balle", phase avec des évolutions fortes et progressives, mais n'impactant qu'un cercle d'initié.

Une phase de très forte stabilité que je situerais à partir de la fixation de la  règle de base du hors jeu ( il faut uniquement 2 défenseurs pour  couvrir les attaquants).

Puis, la phase moderne débuté à mon sens au milieu des années 90 avec la suppression de la passe en retrait au gardien et les expulsions directes pour tacle déloyaux par derrière.

C'est durant, la période de stabilité des règles que le football s'est développé et enraciné. Une culture est née et des usages s'y sont ancrés.

De la coupe du monde, aux districts voire même la cour de récréation tout "le monde parlait le même foot".

Bien sûr, il y avait de nombreuses failles et des sujets de polémiques, mais l'arbitrage et les commentaires restaient cohérents par rapport à cet ensemble d'habitudes .

De toute façon, l'arbitre avaient forcément raison,  faisait partit du jeu, l'arbitrage maison était une donnée prise en compte (au plus au niveau d'ailleurs avec la fameuse règle du but à l'extérieur), bref il fallait faire avec l'arbitre et même parfois contre. 

De toute façon, il y avait peu d'image, peu de ralenti, moins d'angle de vue, bref même à la TV, on restait dans un ressenti "live" .

Depuis, le foot est devenu un sport principalement télévisuel, doublé d'enjeux financiers énormes. Coté jeu, avec le nivellement physique et tactiques des équipes, les règles et usages l'avaient conduit dans  une "impasse défensive". 

Les instances ont alors décidé "d'améliorer les choses".  C'est ainsi que nous étions rentré dans la phase d'évolutions, plus lente,

dont le but principal étaient de tendre vers un football plus offensif. 

De nouvelles règles, plus où moins facile à appliquer, plus ou moins lente à infuser  dans les différentes couches. Plus où moins en rupture avec les usages et des habitudes plus où moins ancrés. Plus ou moins appliqués, en fonction des niveaux et des enjeux.

Je parle de cela au passé, car avec le VAR nous sommes rentré dans une nouvelle  phase totalement  déstabilisante pour le football (avec des perpétuels ajustements par exemple, de retour en arrière comme pour les mains).

Culturellement, un fait de jeu ne s'appréciait pas dans l'absolue avec des images arrêtées, mais dans un contexte d'une action et même dans celui d'un déroulement de match.

On parlait bien d'arbitre qui sent le jeu ou non, d'arbitrage dans l'esprit du jeu (RIP).

Pour revenir à l'action Sterling vs Italiens , culturellement à vitesse réelle, je ne siffle pas : ils sont devant lui quand il pousse la dernière fois son ballon,

ils lui ferment la porte, il tente de passer en force, il n'y arrive pas, basta  il a perdu le ballon.

Au ralenti, on peut avoir un tout autre ressenti, ils ont mal fermés la porte, il va tellement plus vite, les italiens usent trop de leur bras, aurait-il pu passer ? peu importe de nos jours, il y a trop de contacts. 

tu as eu raison d'évoquer la question de fond pour juger cette action : c'est quoi la "définition" de la distance de jeu ?

Donc oui à la vidéo, si tu décortiques, le péno peut se justifier et il aurait été surement validé si le central l'avait sifflé.

Mais alors, si on décortique tout les match de façon manichéenne, alors ce ne sera plus un match de foot mais celui d'un nouveau sport   

merci pour ton attention 😅

[Gollum]

il y a une heure, BrianJoubertMassacre a dit :

Ok, si je suis ce raisonnement, le penalty accordé aux Anglais face au Danemark est justifié : le défenseur est 'battu' et il y a contact et peu importe si il y avait peu de chance que le ballon puisse être exploité par Sterling.

Intéressant car on n'avait pas parlé de ce cas là et je commençais à m'ennuyer .

Sur ce topic, je crois avoir qualifié le péno anglais, contre le Danemark, de litigieux ou limite, un truc dans le genre. En aucun cas "scandaleux". Celui-là me paraît être un cas-limite (il y en a toujours) et pour le coup, contrairement au reproche qui m'est toujours fait, ma religion n'est pas faite. Je ne l'aurais peut-être pas sifflé. Peut-être à tort. 

1. Dans mon souvenir, Sterling passe devant le défenseur danois (Maehle si je me rappelle bien); donc, il le "bat". Mon problème, c'est qu'en regardant les images, je n'ai pas de preuve que Maehle touche Sterling. Peut-être que mon "oeil bionique" foire. Peut-être que je n'ai pas eu le bon angle de caméra (mais tant pis, la VAR n'est pas infaillible, on décide en fonction de l'info qu'on a). Si rien ne me prouve que Maehle a touché Sterling, impossible de siffler péno (le doute profite à l'accusé, principe de justice bien compris). Mais en l'occurrence, il me suffirait quasiment d'un avis disant "si, on voit que Maehle touche Sterling" pour que je sois enclin à le croire... Je me fous que le contact soit "léger", ce n'est pas un argument, a fortiori quand on parle d'un dragster tel que Sterling (qui est une sorte de funambule). Si je vois le contact, je pense que je siffle le péno. Je peux en l'occurrence comprendre que l'arbitre puisse considérer qu'il est totalement fortuit (ni dangereux, ni inconsidéré, ni imprudent) mais cette tolérance est hélas à manier avec la plus grande précaution car elle ouvre une redoutable boîte de Pandore: celle de la tricherie. Je considère donc qu'un défenseur battu doit se replacer, pas continuer le duel. 

2. Jensen a une intervention très limite sur Sterling. C'est même, pour moi, ce qui justifie le plus le péno. Mais Jensen n'est pas réellement "battu". Il arrive en travers et bien qu'il ne se préoccupe pas vraiment du ballon, on peut admettre que le contact qu'il inflige à Sterling relève d'une "lutte". En fait, je suis pas très convaincu par mon propre argument mais j'estime que ça s'entend. 

En gros, tous les débats qu'on a à propos de Bonucci-Chiellini, je les considère pleinement valides pour ce qui concerne Maehle-Jensen. En revanche, les DC italiens n'ont aucune circonstance atténuante. Ils ont tout faux, à tous les niveaux. Le problème, c'est qu'on s'habitue à ce que les règles ne soient pas respectées parce qu'effectivement, elles sont souvent transgressées. Mais s'habituer à ce qu'une règle soit transgressée, travestie ou violée ne change rien au fait qu'elle l'a été. 

[Gollum]

il y a 27 minutes, Footballeur82 a dit :

La (difficulté de la) compréhension de l'arbitrage au football (comme dans les sports où il y a des situations arbitraires à trancher) est un ensemble complexe.

On pouvait l'appréhender comme un ensemble culturel : des règlements, des directives, des usages/habitudes .

Pour ces dernières, il pouvait y avoir des cultures locales au seins de chaque confédération ou même fédération.

Dans l'histoire des règles et leurs applications, on peut voir les choses avec 3 principales phases :

la période pionnière  de mise au point et de l'affermissement par rapport aux autres sports de "balle", phase avec des évolutions fortes et progressives, mais n'impactant qu'un cercle d'initié.

Une phase de très forte stabilité que je situerais à partir de la fixation de la  règle de base du hors jeu ( il faut uniquement 2 défenseurs pour  couvrir les attaquants).

Puis, la phase moderne débuté à mon sens au milieu des années 90 avec la suppression de la passe en retrait au gardien et les expulsions directes pour tacle déloyaux par derrière.

C'est durant, la période de stabilité des règles que le football s'est développé et enraciné. Une culture est née et des usages s'y sont ancrés.

De la coupe du monde, aux districts voire même la cour de récréation tout "le monde parlait le même foot".

Bien sûr, il y avait de nombreuses failles et des sujets de polémiques, mais l'arbitrage et les commentaires restaient cohérents par rapport à cet ensemble d'habitudes .

De toute façon, l'arbitre avaient forcément raison,  faisait partit du jeu, l'arbitrage maison était une donnée prise en compte (au plus au niveau d'ailleurs avec la fameuse règle du but à l'extérieur), bref il fallait faire avec l'arbitre et même parfois contre. 

De toute façon, il y avait peu d'image, peu de ralenti, moins d'angle de vue, bref même à la TV, on restait dans un ressenti "live" .

Depuis, le foot est devenu un sport principalement télévisuel, doublé d'enjeux financiers énormes. Coté jeu, avec le nivellement physique et tactiques des équipes, les règles et usages l'avaient conduit dans  une "impasse défensive". 

Les instances ont alors décidé "d'améliorer les choses".  C'est ainsi que nous étions rentré dans la phase d'évolutions, plus lente,

dont le but principal étaient de tendre vers un football plus offensif. 

De nouvelles règles, plus où moins facile à appliquer, plus ou moins lente à infuser  dans les différentes couches. Plus où moins en rupture avec les usages et des habitudes plus où moins ancrés. Plus ou moins appliqués, en fonction des niveaux et des enjeux.

Je parle de cela au passé, car avec le VAR nous sommes rentré dans une nouvelle  phase totalement  déstabilisante pour le football (avec des perpétuels ajustements par exemple, de retour en arrière comme pour les mains).

Culturellement, un fait de jeu ne s'appréciait pas dans l'absolue avec des images arrêtées, mais dans un contexte d'une action et même dans celui d'un déroulement de match.

On parlait bien d'arbitre qui sent le jeu ou non, d'arbitrage dans l'esprit du jeu (RIP).

Pour revenir à l'action Sterling vs Italiens , culturellement à vitesse réelle, je ne siffle pas : ils sont devant lui quand il pousse la dernière fois son ballon,

ils lui ferment la porte, il tente de passer en force, il n'y arrive pas, basta  il a perdu le ballon.

Au ralenti, on peut avoir un tout autre ressenti, ils ont mal fermés la porte, il va tellement plus vite, les italiens usent trop de leur bras, aurait-il pu passer ? peu importe de nos jours, il y a trop de contacts. 

tu as eu raison d'évoquer la question de fond pour juger cette action : c'est quoi la "définition" de la distance de jeu ?

Donc oui à la vidéo, si tu décortiques, le péno peut se justifier et il aurait été surement validé si le central l'avait sifflé.

Mais alors, si on décortique tout les match de façon manichéenne, alors ce ne sera plus un match de foot mais celui d'un nouveau sport   

merci pour ton attention 😅

J'aime bien tes posts car tu es l'un des rares intervenants du forum auprès desquels je passe pour quelqu'un de concis . 

Ton intro est pas mal : tu pointes que le foot est un sport de droit coutumier plutôt que de droit codifié. C'est pas faux et c'est pourquoi l'arbitre y est consacré comme interprète de la loi (une logique jurisprudentielle). C'est d'ailleurs un truc un peu déconcertant pour les pays de droit écrit tels que le nôtre... 

Mais interprète de la loi signifie bien... qu'il y a une loi. Et qu'elle borne donc l'interprétation. Je sais qu'on n'a pas le même avis sur la VAR mais je suis assez d'accord avec toi quand tu dis que l'outil amène justement à spécifier plus de choses (donc à limiter l'interprétation de l'arbitre). Note que c'est aussi ce que font l'IFAB ou la FFF, en début de saison, bien avant la VAR. Il s'agit de compléter la loi fondamentale par des consignes en fonction de cas-types. Je pense que c'est une bonne chose et qu'il faut avancer dans cette voie. 

Et le cas du péno va dans ce sens. En effet, à vitesse réelle, je concède que c'est compliqué de siffler péno. Avec la VAR, ça devient évident. Pour moi, c'est un progrès ou ce serait un progrès si les arbitres intégraient l'outil plutôt que de l'utiliser à tort et à travers. Le changement culturel que tu évoques n'est, pour l'heure, pas intégré, pas digéré. Il serait bon que les instances se saisissent sérieusement du problème ou alors, en effet, renoncent à la VAR. C'est là que nos options divergent .

[Footballeur82]

il y a 35 minutes, Gollum a dit :

J'aime bien tes posts car tu es l'un des rares intervenants du forum auprès desquels je passe pour quelqu'un de concis . 

Ton intro est pas mal : tu pointes que le foot est un sport de droit coutumier plutôt que de droit codifié. C'est pas faux et c'est pourquoi l'arbitre y est consacré comme interprète de la loi (une logique jurisprudentielle). C'est d'ailleurs un truc un peu déconcertant pour les pays de droit écrit tels que le nôtre... 

Mais interprète de la loi signifie bien... qu'il y a une loi. Et qu'elle borne donc l'interprétation. Je sais qu'on n'a pas le même avis sur la VAR mais je suis assez d'accord avec toi quand tu dis que l'outil amène justement à spécifier plus de choses (donc à limiter l'interprétation de l'arbitre). Note que c'est aussi ce que font l'IFAB ou la FFF, en début de saison, bien avant la VAR. Il s'agit de compléter la loi fondamentale par des consignes en fonction de cas-types. Je pense que c'est une bonne chose et qu'il faut avancer dans cette voie. 

Et le cas du péno va dans ce sens. En effet, à vitesse réelle, je concède que c'est compliqué de siffler péno. Avec la VAR, ça devient évident. Pour moi, c'est un progrès ou ce serait un progrès si les arbitres intégraient l'outil plutôt que de l'utiliser à tort et à travers. Le changement culturel que tu évoques n'est, pour l'heure, pas intégré, pas digéré. Il serait bon que les instances se saisissent sérieusement du problème ou alors, en effet, renoncent à la VAR. C'est là que nos options divergent .

on en a déjà parlé, on ne peut pas tout codifier de binaire c'est voué à l'échec,  par contre essayer cela garantit la destruction de "mon" football. 

D'ailleurs, sur cet Euro, ils sont déjà revenu à "moins de VAR". D'où ta frustration sur Sterling  J'ai dit qu'au VAR, c'est sifflable, pas que le péno est évident  

De mon coté, il m'est arrivée de couper la télé sur à une intervention que j'ai trouvé "culturellement" scandaleuse du VAR sur un match où pourtant je n'avais aucun attachement particulier à une équipe. Sur cette action, je suis malheureusement sûr que 90% de gens vont dire que l'intervention du VAR est une bonne chose💔.

Je te laisse deviner le match et l'intervention en question.😅

L'absence de VAR c'est un des trucs qui me font vraiment apprécier la L2 😊

 

[Nens]

L’important a mon sens est surtout la cohérence des décisions de l’arbitre dans un même match et auprès des 2 équipes, chose qui n’a par exemple pas du tout été le cas pour le penalty face au Danemark, ces « contacts » n’ayant jamais été sifflés de tout le match.

C’est quasiment toujours ce manque de cohérence qui fait qu’un match par en vrille ou qui crée un sentiment d’injustice auprès des joueurs et spectateurs.

[Footballeur82]

il y a 11 minutes, Nens a dit :

L’important a mon sens est surtout la cohérence des décisions de l’arbitre dans un même match et auprès des 2 équipes, chose qui n’a par exemple pas du tout été le cas pour le penalty face au Danemark, ces « contacts » n’ayant jamais été sifflés de tout le match.

C’est quasiment toujours ce manque de cohérence qui fait qu’un match par en vrille ou qui crée un sentiment d’injustice auprès des joueurs et spectateurs.

tu parles de cohérence dans un match, et tu m'as l'air de parlé des décisions sur 2 matchs différents.

Sans parler que les situations mises en relation ne sont pas forcément exactement les mêmes (tout se discute).

Autant il est peut être possible de demander de la cohérence sur un match à un arbitre, mais avec le VAR tu te retrouves avec plusieurs arbitres en même temps .

Alors sur plusieurs matchs, avec des directives qui changent tous les 6 mois....

En dehors des surfaces, l'arbitrage s'est toujours fait en fonction d'une situation, du contexte du match: l'arbitre laisse plus ou moins jouer; sortir ou pas rapidement les jaunes etc ...

Dans la surface, l'usage était de ne siffler que les trucs qui paraissaient flagrant à vitesse réelle.

Le penalty était une sanction trop forte pour être prise à la légère (au moindre contact, en dehors du jeu, fortuit etc).

En plus, il est depuis quelques années souvent alourdie d'un carton rouge et quasiment toujours d'au moins jaune ( directives évolutives).

On touche là du doigt une des plus grosses anomalies historiques entre le règlement et les usages : la surface de réparation n'a jamais été arbitré comme le reste du terrain.

Cela continue d'ailleurs avec le VAR, on utilise l'outil le plus pointilleux dans la zone historiquement la plus laxiste. 

Certains parlent de rétablir ou établir les coups francs indirects pour certaines infractions.

 

 

[Nens]

il y a 11 minutes, Footballeur82 a dit :

tu parles de cohérence dans un match, et tu m'as l'air de parlé des décisions sur 2 matchs différents.

Sans parler que les situations mises en relation ne sont pas forcément exactement les mêmes (tout se discute).

Autant il est peut être possible de demander de la cohérence sur un match à un arbitre, mais avec le VAR tu te retrouves avec plusieurs arbitres en même temps .

Alors sur plusieurs matchs, avec des directives qui changent tous les 6 mois....

En dehors des surfaces, l'arbitrage s'est toujours fait en fonction d'une situation, du contexte du match: l'arbitre laisse plus ou moins jouer; sortir ou pas rapidement les jaunes etc ...

Dans la surface, l'usage était de ne siffler que les trucs qui paraissaient flagrant à vitesse réelle.

Le penalty était une sanction trop forte pour être prise à la légère (au moindre contact, en dehors du jeu, fortuit etc).

En plus, il est depuis quelques années souvent alourdie d'un carton rouge et quasiment toujours d'au moins jaune ( directives évolutives).

On touche là du doigt une des plus grosses anomalies historiques entre le règlement et les usages : la surface de réparation n'a jamais été arbitré comme le reste du terrain.

Cela continue d'ailleurs avec le VAR, on utilise l'outil le plus pointilleux dans la zone historiquement la plus laxiste. 

Certains parlent de rétablir ou établir les coups francs indirects pour certaines infractions.

 

 

Je parlais bien du même match, pendant le match Angleterre - Danemark de nombreuses situations avec des contacts bien plus flagrants n’ont pas donné de fautes.

Sinon le reste de ton message va bien dans le sens de ce que je disais, et je trouve ça désolant d’être aussi pointilleux dans la surface là où on laisse passer des fautes grossières au milieu de terrain (qui amène parfois à des buts).

[VIX15]

Le 14/07/2021 à 10:44, GG a dit :

Non mais de toute façon OSEF 

AH OUI ÇA SE VOIT !

[BrianJoubertMassacre]

Il y a 23 heures, Gollum a dit :

Intéressant car on n'avait pas parlé de ce cas là et je commençais à m'ennuyer .

Sur ce topic, je crois avoir qualifié le péno anglais, contre le Danemark, de litigieux ou limite, un truc dans le genre. En aucun cas "scandaleux". Celui-là me paraît être un cas-limite (il y en a toujours) et pour le coup, contrairement au reproche qui m'est toujours fait, ma religion n'est pas faite. Je ne l'aurais peut-être pas sifflé. Peut-être à tort. 

1. Dans mon souvenir, Sterling passe devant le défenseur danois (Maehle si je me rappelle bien); donc, il le "bat". Mon problème, c'est qu'en regardant les images, je n'ai pas de preuve que Maehle touche Sterling. Peut-être que mon "oeil bionique" foire. Peut-être que je n'ai pas eu le bon angle de caméra (mais tant pis, la VAR n'est pas infaillible, on décide en fonction de l'info qu'on a). Si rien ne me prouve que Maehle a touché Sterling, impossible de siffler péno (le doute profite à l'accusé, principe de justice bien compris). Mais en l'occurrence, il me suffirait quasiment d'un avis disant "si, on voit que Maehle touche Sterling" pour que je sois enclin à le croire... Je me fous que le contact soit "léger", ce n'est pas un argument, a fortiori quand on parle d'un dragster tel que Sterling (qui est une sorte de funambule). Si je vois le contact, je pense que je siffle le péno. Je peux en l'occurrence comprendre que l'arbitre puisse considérer qu'il est totalement fortuit (ni dangereux, ni inconsidéré, ni imprudent) mais cette tolérance est hélas à manier avec la plus grande précaution car elle ouvre une redoutable boîte de Pandore: celle de la tricherie. Je considère donc qu'un défenseur battu doit se replacer, pas continuer le duel. 

2. Jensen a une intervention très limite sur Sterling. C'est même, pour moi, ce qui justifie le plus le péno. Mais Jensen n'est pas réellement "battu". Il arrive en travers et bien qu'il ne se préoccupe pas vraiment du ballon, on peut admettre que le contact qu'il inflige à Sterling relève d'une "lutte". En fait, je suis pas très convaincu par mon propre argument mais j'estime que ça s'entend.

Ok, on peut estimer ton raisonnement cohérent.

Cependant, penses-tu que tu aurais fait appel à ton oeil bionique et à la technologie la plus pointue si, sur cette action si Sterling était resté debout ?

[Planino]

Le 13/07/2021 à 19:59, Gollum a dit :

Je peux ainsi lire qu'entre des Italiens et des Anglais, des supporters français préfèrent... les Anglais . Le contraire étant un postulat... imaginaire.

Non je dis juste que certains préfèrent les anglais, d'autres les italiens, et d'autres sont neutres.
Toi tu affirmes que les français préfèrent les italiens.
En l'absence de source (une étude ou un sondage m'irait) je considère ton postulat imaginaire.
J'attends donc ta source avec impatience.
 

Pour le reste du débat, je pense que ton envie d'aller à contre-courant de la majorité pour exister oriente fortement ton avis.
Ta volonté de briller et d'être différent des autres à tout prix est en effet ce que nous avons le plus raté dans ton éducation avec Rufus
Quand on te lisait l'histoire du vilain petit canard, on aurait du être plus pédagogue pour que tu comprennes la morale (la tolérance) et non pour que tu idolâtres et t'identifies à ce petit canard qui n'est pas comme les autres et donc forcément meilleur.
Pas grave, tu n'es pas le premier ado incapable d'utiliser ses capacités cérébrales à bon escient à cause d'un égo trop important.

 

Le 14/07/2021 à 11:28, Gollum a dit :

Aucun d'entre vous -aucun- n'a repris mon argument du défenseur battu.

Peut-être parce que le fait d'être battu ou non est subjectif ? Par exemple moi je pense qu'ils n'étaient absolument pas battus, ni l'un ni l'autre.
Si Sterling n'avait pas plongé, ils auraient encore eu le temps d'intervenir car le duel n'était pas terminé. Enfin je pense, mais vu que Sterling a tenté de tricher, on ne le saura jamais à moins de revenir dans le temps et changer un élément.
Ce que tu sembles capable de faire, pas moi par contre

[Gollum]

Le 15/07/2021 à 13:37, BrianJoubertMassacre a dit :

Ok, on peut estimer ton raisonnement cohérent.

Cependant, penses-tu que tu aurais fait appel à ton oeil bionique et à la technologie la plus pointue si, sur cette action si Sterling était resté debout ?

Vu ce que lui met notamment Bonucci, il me semble assez compliqué de rester debout . 

[Gollum]

Il y a 14 heures, Planino a dit :

Non je dis juste que certains préfèrent les anglais, d'autres les italiens, et d'autres sont neutres.
Toi tu affirmes que les français préfèrent les italiens.
En l'absence de source (une étude ou un sondage m'irait) je considère ton postulat imaginaire.
J'attends donc ta source avec impatience.
 

Pour le reste du débat, je pense que ton envie d'aller à contre-courant de la majorité pour exister oriente fortement ton avis.
Ta volonté de briller et d'être différent des autres à tout prix est en effet ce que nous avons le plus raté dans ton éducation avec Rufus
Quand on te lisait l'histoire du vilain petit canard, on aurait du être plus pédagogue pour que tu comprennes la morale (la tolérance) et non pour que tu idolâtres et t'identifies à ce petit canard qui n'est pas comme les autres et donc forcément meilleur.
Pas grave, tu n'es pas le premier ado incapable d'utiliser ses capacités cérébrales à bon escient à cause d'un égo trop important.

 

Peut-être parce que le fait d'être battu ou non est subjectif ? Par exemple moi je pense qu'ils n'étaient absolument pas battus, ni l'un ni l'autre.
Si Sterling n'avait pas plongé, ils auraient encore eu le temps d'intervenir car le duel n'était pas terminé. Enfin je pense, mais vu que Sterling a tenté de tricher, on ne le saura jamais à moins de revenir dans le temps et changer un élément.
Ce que tu sembles capable de faire, pas moi par contre

Les Français supportent les Anglais et Chiellini-Bonucci n'étaient pas battus. OK.

Maman chérie, vu que manifestement, ma quête existentielle ultime -briller par mon originalité, sur un forum de foot - ne me permet pas d'assurer le train de vie à la hauteur de mon égo démesuré, peut-être pourras-tu me donner la formule de la drogue que tu consommes ? Apparemment, c'est un bon produit. J'attends que ce soit en vente libre, je dépose le brevet et hop, à moi la fortune ! Et vu mon obligation alimentaire à ton égard, tu en profiteras aussi . Je t'achèterai plein de jeux vidéo avec des Chiellini bleus et roses qui dégomment légalement des petits Sterling tout vilains et même, qui le doublent à la course. Tu verras, ce sera bien .

[BrianJoubertMassacre]

Il y a 12 heures, Gollum a dit :

Vu ce que lui met notamment Bonucci, il me semble assez compliqué de rester debout . 

Je parlais de l'action du Danemark, en fait, mais ça change pas grand-chose.

Dans les deux cas, il y a 'litige" parce que Sterling finit par terre.

Or, il y a pénalty, si, de l'avis de l'arbitre, le défenseur fait tomber Sterling.

Cela vient donc à déterminer la cause de la perte d'équilibre de ce dernier ; or, à aucun moment, tu n'envisages la possibilité que l'élément prépondérant de la perte d'équilibre de ce dernier puisse résulter de Sterling lui-même car tu appliques ton théorème défenseur 'battu' + contact + chute = faute, que tu nous présentes comme objective et comme une sorte de norme.

Déjà, il faut s'entendre sur ce qu'on appelle 'défenseur battu' :

- On trace une ligne imaginaire à partir de la ligne d'épaule du défenseur ? Si oui, au moment du départ du ballon ? Au moment de la chute ? ...

- On applique la même règle qu'au rugby ?

- On trace un cercle d'exclusion autour de l'attaquant ou du défenseur ? Et si y'a plus de 2 joueurs on fait comment ? Du coup, la moitié des interventions où Kante récupère la balle il faudrait les siffler en fait ?

- Et si l'attaquant pousse son ballon trop loin n'importe comment et s'empale sur le défenseur, ce dernier est battu ?

Mais sur ce point, je te laisse t'organiser pour faire un groupe de travail avec Planino

En tous, les cas, ça ne me paraît pas si simple que ça.

 

Deuxièmement, ce que j'arrive pas à comprendre dans ton raisonnement, c'est que le 'contact' avec Sterling le funambule dont on se demande comment il arrive à tenir debout tellement il court vite ( )est automatiquement associé à une faute, quelle que soit sa modalité, sa force, ce qui équivaut à considérer qu'à chaque fois qu'il peut y avoir micro-contact avec ce dernier et qu'il s'écroule, tu considères de fait que ce contact est la cause de sa perte d'équilibre ; comme si 100 % des situations des gens qui tuent d'autres gens conduisent à des inculpations pour homicides (le TGV et le mec qui se jette sous ta bagnole toussa )

Tu nous dis que c'est indiscutable car c'est la règle. Et tu nous interdis d'avoir une autre interprétation, et c'est ça qui m'embête dans l'histoire car quand on m'interdit un truc au nom d'une règle j'aime bien comprendre pourquoi.

Or, le seul contact ne justifie pas d'une faute dans la règle. D'ailleurs, si l'UEFA a donné consigne aux arbitres de plus laisser jouer (c'est à dire vulgairement, de pas siffler dès que les mecs se percutent), c'est bien qu'il n'y a faute que dès lors que l'arbitre le considère, et j'insiste très lourdement sur cet aspect de la règle que tu mets de côté dans ton analyse.

Si on systématisait les situations donnant faute comme tu peux le faire sur les pénos de Sterling, d'une, on aurait plus besoin d'arbitres (un logiciel associé à des capteurs pourrait très bien le faire, de deux on sifflerait des fautes toutes les 10 secondes et on se ferait aussi chier que devant les matches hachés du TFC en Ligue 2.

Dès lors, dans l'exemple du Danemark, on peut considérer que l'élément déclencheur de la chute de Sterling est le cerveau de Sterling qui a demandé à ses jambes de ne plus tenir une fois que ce dernier a compris que son ballon irait en 6 mètres.

De même, contre l'Italie, on peut considérer que l'élément déclencheur de sa perte d'équilibre relève de la même stratégie tant ce dernier est allé se jeter sous les lames du tracteur tondeuse italien lorsqu'il a compris qu'il ne pourrait pas exploiter le ballon qu'il a trop poussé afin de convaincre l'arbitre qu'il y a faute dans la surface.

 

Je rejoins également Footballeur82 sur la relativité de l'arbitrage.

Dans l'exemple Danois, je trouve le pénalty scandaleux car l'arbitre a laissé les mecs s'envoyer du bois pendant 90 minutes pour au final siffler sur un micro-contact. Est c'est peut-être sur cet aspect que la décision est le plus contestable, car elle n'est pas en accord avec l'esprit de l'arbitrage du reste du match.

Et sur le cas Italien, je trouve qu'il y a plus matière à siffler que sur l'action Danoise. Pour autant, l'arbitre (censé connaître la règle donc) ne l'a pas fait, et les mecs de la VAR (censés connaître eux aussi la règle) n'ont pas considéré que ce dernier avait commis une erreur.

 

Tout cela pour dire que si tu portais cette affaire devant une instance à même de se prononcer sur cette situation ( ), je suis persuadé qu'elle n'irait pas dans ton sens (contact + défenseur battu + chute = pénalty indiscutable) mais qu'elle te dirait que, l'arbitre ayant pu considérer que la perte d'équilibre de Sterling était plus imputable à ce dernier qu'aux défenseurs, la décision de ne pas donner de pénalty n'est pas une erreur manifeste et que donc, ton point de vue indiscutable ne l'est pas.

 

Deuxième partie : que je mets à part de la partie précédente pour ne pas me faire accuser d'avoir un avis biaisé du fait des réseaux sociaux sur lesquels je n'ai pas de compte actif, de l'effet de masse, de la société ou autres  

Sur la partie 'l'arbitre a été influencé que la campagne de Sterling bashing post Danemark', je n'en sais rien, faudra lui demander quand il viendra poster sur le forum (mais ça me semble peu probable tant qu'on est en Ligue 2 ); mais il n'est pas inhumain de penser que tu peux étudier différemment les arguments de la défense d'un mec qui vient de commettre un larcin selon que ce soit sa 1ère ou sa 50ème fois.

Sur la partie 'C'est pas parce que personne a gueulé que y'avait pas péno' : Le péno aurait pu être sifflé sur l'action Italienne, pour autant, cette décision n'a manifestement pas déclenché une indignation démesurée chez les Anglais - j'ai pas souvenir que les mecs aient accouru pour venir s'agglutiner autour de l'arbitre et les medias anglais en ont relativement peu parlé.

Pour autant, la notion d'acceptabilité de la décision me semble quand même importante et pas qu'au football.

En France, les gens trouvent que la justice a été bien rendue lorsque les avocats de l'attaque et de la défense trouvent le jugement satisfaisant (c'est rare mais ça arrive). Et j'ai pas le sentiment que ce soit totalement différent en matière de football.

Donc, que les Anglais n'aient pas manifesté une rancoeur démesurée suite à cette action me conforte dans l'idée que la décision de l'arbitre n'a pas été totalement mal prise, malgré les arguments que tu avances.

Sauf à considérer que tu es le seul à détenir la vérité contre tous les autres un peu comme les mecs qui croient que la Terre est creuse et que les Reptiliens y habitent en son centre

 

 

 

[Gollum]

il y a 10 minutes, BrianJoubertMassacre a dit :

Je parlais de l'action du Danemark, en fait, mais ça change pas grand-chose.

Dans les deux cas, il y a 'litige" parce que Sterling finit par terre.

Or, il y a pénalty, si, de l'avis de l'arbitre, le défenseur fait tomber Sterling.

Cela vient donc à déterminer la cause de la perte d'équilibre de ce dernier ; or, à aucun moment, tu n'envisages la possibilité que l'élément prépondérant de la perte d'équilibre de ce dernier puisse résulter de Sterling lui-même car tu appliques ton théorème défenseur 'battu' + contact + chute = faute, que tu nous présentes comme objective et comme une sorte de norme.

Déjà, il faut s'entendre sur ce qu'on appelle 'défenseur battu' :

- On trace une ligne imaginaire à partir de la ligne d'épaule du défenseur ? Si oui, au moment du départ du ballon ? Au moment de la chute ? ...

- On applique la même règle qu'au rugby ?

- On trace un cercle d'exclusion autour de l'attaquant ou du défenseur ? Et si y'a plus de 2 joueurs on fait comment ? Du coup, la moitié des interventions où Kante récupère la balle il faudrait les siffler en fait ?

- Et si l'attaquant pousse son ballon trop loin n'importe comment et s'empale sur le défenseur, ce dernier est battu ?

Mais sur ce point, je te laisse t'organiser pour faire un groupe de travail avec Planino

En tous, les cas, ça ne me paraît pas si simple que ça.

 

Deuxièmement, ce que j'arrive pas à comprendre dans ton raisonnement, c'est que le 'contact' avec Sterling le funambule dont on se demande comment il arrive à tenir debout tellement il court vite ( )est automatiquement associé à une faute, quelle que soit sa modalité, sa force, ce qui équivaut à considérer qu'à chaque fois qu'il peut y avoir micro-contact avec ce dernier et qu'il s'écroule, tu considères de fait que ce contact est la cause de sa perte d'équilibre ; comme si 100 % des situations des gens qui tuent d'autres gens conduisent à des inculpations pour homicides (le TGV et le mec qui se jette sous ta bagnole toussa )

Tu nous dis que c'est indiscutable car c'est la règle. Et tu nous interdis d'avoir une autre interprétation, et c'est ça qui m'embête dans l'histoire car quand on m'interdit un truc au nom d'une règle j'aime bien comprendre pourquoi.

Or, le seul contact ne justifie pas d'une faute dans la règle. D'ailleurs, si l'UEFA a donné consigne aux arbitres de plus laisser jouer (c'est à dire vulgairement, de pas siffler dès que les mecs se percutent), c'est bien qu'il n'y a faute que dès lors que l'arbitre le considère, et j'insiste très lourdement sur cet aspect de la règle que tu mets de côté dans ton analyse.

Si on systématisait les situations donnant faute comme tu peux le faire sur les pénos de Sterling, d'une, on aurait plus besoin d'arbitres (un logiciel associé à des capteurs pourrait très bien le faire, de deux on sifflerait des fautes toutes les 10 secondes et on se ferait aussi chier que devant les matches hachés du TFC en Ligue 2.

Dès lors, dans l'exemple du Danemark, on peut considérer que l'élément déclencheur de la chute de Sterling est le cerveau de Sterling qui a demandé à ses jambes de ne plus tenir une fois que ce dernier a compris que son ballon irait en 6 mètres.

De même, contre l'Italie, on peut considérer que l'élément déclencheur de sa perte d'équilibre relève de la même stratégie tant ce dernier est allé se jeter sous les lames du tracteur tondeuse italien lorsqu'il a compris qu'il ne pourrait pas exploiter le ballon qu'il a trop poussé afin de convaincre l'arbitre qu'il y a faute dans la surface.

 

Je rejoins également Footballeur82 sur la relativité de l'arbitrage.

Dans l'exemple Danois, je trouve le pénalty scandaleux car l'arbitre a laissé les mecs s'envoyer du bois pendant 90 minutes pour au final siffler sur un micro-contact. Est c'est peut-être sur cet aspect que la décision est le plus contestable, car elle n'est pas en accord avec l'esprit de l'arbitrage du reste du match.

Et sur le cas Italien, je trouve qu'il y a plus matière à siffler que sur l'action Danoise. Pour autant, l'arbitre (censé connaître la règle donc) ne l'a pas fait, et les mecs de la VAR (censés connaître eux aussi la règle) n'ont pas considéré que ce dernier avait commis une erreur.

 

Tout cela pour dire que si tu portais cette affaire devant une instance à même de se prononcer sur cette situation ( ), je suis persuadé qu'elle n'irait pas dans ton sens (contact + défenseur battu + chute = pénalty indiscutable) mais qu'elle te dirait que, l'arbitre ayant pu considérer que la perte d'équilibre de Sterling était plus imputable à ce dernier qu'aux défenseurs, la décision de ne pas donner de pénalty n'est pas une erreur manifeste et que donc, ton point de vue indiscutable ne l'est pas.

 

Deuxième partie : que je mets à part de la partie précédente pour ne pas me faire accuser d'avoir un avis biaisé du fait des réseaux sociaux sur lesquels je n'ai pas de compte actif, de l'effet de masse, de la société ou autres  

Sur la partie 'l'arbitre a été influencé que la campagne de Sterling bashing post Danemark', je n'en sais rien, faudra lui demander quand il viendra poster sur le forum (mais ça me semble peu probable tant qu'on est en Ligue 2 ); mais il n'est pas inhumain de penser que tu peux étudier différemment les arguments de la défense d'un mec qui vient de commettre un larcin selon que ce soit sa 1ère ou sa 50ème fois.

Sur la partie 'C'est pas parce que personne a gueulé que y'avait pas péno' : Le péno aurait pu être sifflé sur l'action Italienne, pour autant, cette décision n'a manifestement pas déclenché une indignation démesurée chez les Anglais - j'ai pas souvenir que les mecs aient accouru pour venir s'agglutiner autour de l'arbitre et les medias anglais en ont relativement peu parlé.

Pour autant, la notion d'acceptabilité de la décision me semble quand même importante et pas qu'au football.

En France, les gens trouvent que la justice a été bien rendue lorsque les avocats de l'attaque et de la défense trouvent le jugement satisfaisant (c'est rare mais ça arrive). Et j'ai pas le sentiment que ce soit totalement différent en matière de football.

Donc, que les Anglais n'aient pas manifesté une rancoeur démesurée suite à cette action me conforte dans l'idée que la décision de l'arbitre n'a pas été totalement mal prise, malgré les arguments que tu avances.

Sauf à considérer que tu es le seul à détenir la vérité contre tous les autres un peu comme les mecs qui croient que la Terre est creuse et que les Reptiliens y habitent en son centre

Jusque là, certains forumers que, par charité gollumique, je ne citerai pas, écrivaient des pavés. Mais là, on est dans un truc rarement vu, quand même .

Du coup, je me donne l'été pour lire tout ça. Cette histoire de péno sterlingesque devrait donc nous tenir en haleine jusqu'à septembre au bas mot, c'est cool !!!

En plus, je me demandais ce que j'allais bouquiner à mes moments perdus. J'hésitais avec une biographie de Freddie Mercury mais bon, ton résumé de thèse de doctorat sur "l'arbitrage VAR subjectivo-inductif en contexte d'unanimité majoritaire conditionnelle sur fond de stéréotypes nationaux lors de grands événements à fort retentissement médiatique" (je résume, bien sûr) donne envie, aussi .

[Alfcat]

🥱

[Planino]

Le 16/07/2021 à 09:45, Planino a dit :

certains préfèrent les anglais, d'autres les italiens, et d'autres sont neutres.

 

Le 17/07/2021 à 00:45, Gollum a dit :

Les Français supportent les Anglais

Ah d'accord.