Un Peu De Philosophie

[elkjaer]

L'esprit humain s'était permis cent fois de construire arbitrairement le Cosmos et Dieu au gré de son imagination et de sa vanité, et il devait recommencer bien souvent par la suite. Au cœur de ces constructions, il s'était et devait à nouveau s'assigner bien souvent un rôle privilégié de témoin, de véhicule, de semi-dieu exilé auquel l’Être, suprême ou non, avait attribué la fonction de détecteur de l'absolu Or, chose curieuse, ce fut le jour où l'homme abandonna de telles prétentions et se traça un programme plus modeste mais qui offrait, il est vrai, l'inconvénient d'être réalisable, c'est alors qu'il fut accuser de proférer, par la faute de l'humanisme, la plus téméraire de toutes ses affirmations! Et comme l'accusateur ne pouvait être que lui-même, il faut croire que l'homme supporte difficilement de ne pas être impuissant Avec l'humanisme, le sacrifice de la compensation spéculative était payé par une capacité d'illusion plus restreinte et donc une capacité d'action élargie et une responsabilité accrue C'était là une obligation pénible que seule une minorité, même au sein de la classe intellectuelle, était capable d'accepter.

[elkjaer]

« … L’Empire romain que nous connaissons, que l’histoire de la province romaine enseigne toujours davantage à connaître, cette admirable œuvre d’art de grand style, était un commencement, son édifice était calculé pour être démontré par des milliers d’années, — jamais jusqu’à nos jours on n’a construit de cette façon, jamais on n’a même rêvé de construire, en une égale mesure subspecie œterni ! — Cette organisation était assez forte pour supporter de mauvais empereurs : le hasard des personnes ne doit rien avoir à voir en de pareilles choses — premier principe de toute grande architecture. Pourtant elle n’a pas été assez forte contre l’espèce la plus corrompue des corruptions, contre le chrétien… Cette sourde vermine qui s’approchait de chacun au milieu de la nuit et dans le brouillard des jours douteux, qui soutirait à chacun le sérieux pour les choses vraies, l’instinct des réalités, cette bande lâche, féminine et doucereuse, a éloigné, pas à pas, l’ « âme » de cet énorme édifice,— ces natures précieuses, virilement nobles qui voyaient dans la cause de Rome leur propre cause, leur propre sérieux et leur propre fierté. La sournoiserie des cagots, la cachotterie des conventicules, des idées sombres comme l’enfer, le sacrifice des innocents, comme l’union mystique dans la dégustation du sang, avant tout le lieu de la haine lentement avivé, la haine des Tchândâla — c’est cela qui devint maître de Rome, la même espèce de religion qui, dans sa forme préexistante, avait déjà été combattue par Épicure. Qu’on lise Lucrèce pour comprendre ce à quoi Epicure  a fait la guerre, ce n’était point le paganisme, mais le« christianisme », je veux dire la corruption de l’âme par l’idée du péché, de la pénitence et de l’immortalité. — Il combattit les cultes souterrains, tout le christianisme latent, — en ce temps-là nier l’immortalité était déjà une véritable rédemption. — Et Épicure eût été victorieux, tout esprit respectable de l’Empire romain était épicurien : alors parut saint Paul. »

 

@Gollum tu pourras naturellement remplacer l'Empire Romain par ta version idéalisée de l'économie et le christianisme par le politique.

 

On peut aussi remplacer le premier par le Troisième Reich ou la France aujourd'hui et le second respectivement par les juifs ou les musulmans. 

 

L'écriture de Nietzsche est belle mais on voit bien les dégars possibles derrière. Il aurait pu éviter de mêler les merveilleux Epicure et Lucrêce à sa vindicte  

[sujet]

dans ce sujet plusieurs admirateurs de niette-zeu-cheu. il était un grand adversaire de la démocratie. il voyait en l'homme un parasite (nuisible) de la planète. précurseur du nihilisme, et le nihilisme prend plusieurs formes toutes regrettables. et épiqure il y a plusieurs lectures, surtout au temps des aoûtats

[elkjaer]

 

Citation

 

Je repartirais de Benjamin Constant et de sa fameuse opposition entre la liberté selon les Anciens et la liberté selon les Modernes. Pour les Anciens (les grecs), la liberté est une idée essentiellement collective. Etre libre pour un grec consiste, non pas à faire ce que l’on veut, mais à participer aux très grandes décisions relatives à l’organisation de la Cité (notamment la décision de la guerre). L’anthropologie grecque est par ailleurs très différente de la notre. Selon cette dernière, un homme est un homme dans la mesure où il peut épanouir ce qui appartient en propre aux hommes, à savoir sa raison spéculative (par l’exercice des sciences et de la philosophie), sa raison pratique (par l’action politique), sa sensibilité (via les arts). Etre homme, c’est se dégager des affaires économiques de telle sorte que je puisse philosopher, faire des sciences, m’occuper des affaires de ma Cité, aller dans les Temple, au théâtre, etc. Pour nous, modernes, les choses sont totalement différentes. Notre quotidien, notre liberté d’expression ou de religion, nous importent davantage. C’est avant tout la promotion de nos affaires économiques qui nous occupe. Alors que pour un grec, la question fondamentale est celle de la liberté positive : qui gouverne ? Pour nous autres, modernes, la question fondamentale est celle de la liberté négative : jusqu’où suis-je gouverné ?

Or c’est précisément cette idée qui, pour Benjamin Constant, fondait le principe de la délégation politique. Les activités des modernes étant essentiellement économiques, il est nécessaire de confier à des professionnels la gestion de la Cité. Le cahier des charges des personnes à qui l’on confie la gestion de la société est donc très clair : organiser la société de telle sorte que chacun puisse y maximiser son avantage. Autrement dit : produire et consommer toujours plus. Ce cahier des charges est-il compatible avec la gestion de ces nouveaux biens que sont la stabilité du climat, la qualité des eaux naturelles, la qualité des sols, etc. ? Aujourd’hui, de façon systématique, par chacune de nos consommations, nous exerçons un impact sur ces biens communs. Il y a donc une contradiction systématique entre mon intérêt aujourd’hui et l’intérêt de nombreuses autres personnes maintenant et demain. Nous sommes aujourd’hui confrontés à des contradictions auxquelles nous n’étions absolument pas confrontés autrefois (la création de richesse par les uns et les autres finissait toujours par créer, grâce à l’impôt, une richesse collective qui de toute façon enrichissait l’ensemble). Il y a donc une contradiction frontale entre ce mode d’organisation des sociétés auquel nous tenons et la préservation de ces biens communs qui, précisément, conditionnent la viabilité de la planète.

Imaginons que l’on veuille vraiment répondre à la nécessité d’encadrement de nos activités de telle sorte que nos choix de consommation aient l’impact le moins lourd possible sur ces biens communs. Il est très difficile d’envisager ce cas de figure sans que l’organisation collective de la Cité ne vienne entraver nos choix individuels. Or, si l’organisation de la Cité doit avoir un impact sur ce que je peux faire dans mon quotidien, que devient le principe de la délégation politique ? Il est énormément fragilisé. C’est en raison de cette fragilisation que se développent aujourd’hui de plus en plus de structures participatives. La démocratie, c’est l’institutionnalisation de l’influence que les citoyens peuvent exercer sur la décision publique. Pour ce faire, il y a trois modalités : la démocratie délégative (les citoyens influent sur une trajectoire de décisions, pour autant que les élus tiennent leurs promesses), la démocratie participative (les citoyens influent sur une décision), la démocratie directe (les citoyens, réunis en assemblée, prennent une décision). La démocratie participative peut apparaître comme une sorte de correctif permettant à la démocratie délégative de faire face. L’enquête menée il y a trois ans par Daniel Boy qui montrait que le niveau de connaissance des parlementaires sur les questions climatiques était équivalent à celui des citoyens est à cet égard très révélatrice. En ce qui me concerne, je pense que les parlementaires ne peuvent pas agir seuls sur ce genre de problématiques mais doivent travailler en collaboration avec des émanations de la société.

 

 

[Nista]

tl;dr

[elkjaer]

Moi non plus

[Gollum]

il y a 12 minutes, elkjaer a dit :

 

 

Moi, j'ai lu. Mais qui a écrit ça ? Parce que le mec (ou la dame) a une interprétation très personnelle de Constant... À partir du deuxième paragraphe, ça part même carrément en couille...

[elkjaer]

à l’instant, Gollum a dit :

Moi, j'ai lu. Mais qui a écrit ça ? Parce que le mec (ou la dame) a une interprétation très personnelle de Constant... À partir du deuxième paragraphe, ça part même carrément en couille...

Dominique Bourg. Quandj'ai lu ça j'ai su que ça te plairait

Naturellement j'aime beaucoup ce bonhomme et je partage assez son analyse

[Nista]

à l’instant, Gollum a dit :

Moi, j'ai lu. Mais qui a écrit ça ? Parce que le mec (ou la dame) a une interprétation très personnelle de Constant... À partir du deuxième paragraphe, ça part même carrément en couille...

Dominique Bourg apparemment.

[Ekelund]

Citation

Nous sommes aujourd’hui confrontés à des contradictions auxquelles nous n’étions absolument pas confrontés autrefois (la création de richesse par les uns et les autres finissait toujours par créer, grâce à l’impôt, une richesse collective qui de toute façon enrichissait l’ensemble)

c'est vrai quoi, rétablissons l'esclavage !  

cette phrase est quand même d'une confondante stupidité  

[Nista]

à l’instant, Ekelund a dit :

c'est vrai quoi, rétablissons l'esclavage !  

cette phrase est quand même d'une confondante stupidité  

Les vrais reconnaissent les vrais !  

[elkjaer]

il y a 20 minutes, Ekelund a dit :

c'est vrai quoi, rétablissons l'esclavage !  

cette phrase est quand même d'une confondante stupidité  

Payer des impôts est une forme d'esclavage maintenant?

[Ekelund]

il y a 8 minutes, elkjaer a dit :

Payer des impôts est une forme d'esclavage maintenant?

c'est pas du tout ça l'idée  

simplement quand il dit que la création de richesse à l'époque bénéficiait à tout le monde, moi je répond que d'une part c'est plus facile de créer de la richesse quand tu n'as pas à payer tes employés, et que d'autre part du fait même de cette exploitation humaine il faut être soit con soit particulièrement couillu pour affirmait que cette richesse bénéficiait à tous  

[elkjaer]

il y a 1 minute, Ekelund a dit :

c'est pas du tout ça l'idée  

simplement quand il dit que la création de richesse à l'époque bénéficiait à tout le monde, moi je répond que d'une part c'est plus facile de créer de la richesse quand tu n'as pas à payer tes employés, et que d'autre part du fait même de cette exploitation humaine il faut être soit con soit particulièrement couillu pour affirmait que cette richesse bénéficiait à tous  

Le «autrefois» de cette phrase fait référence à celui d'avant la prise de conscience de l'impact environnemental pas celui de la Grèce antique

[Ekelund]

il y a 24 minutes, elkjaer a dit :

Le «autrefois» de cette phrase fait référence à celui d'avant la prise de conscience de l'impact environnemental pas celui de la Grèce antique

non le "autrefois" fait clairement référence à l'époque où la création de richesse n'impactait pas l'environnement (qualité de sols, qualités des eaux impact climatique selon ses propres termes) donc pour moi c'est la révolution industrielle qui est l'élément chronologique de départ de la "nouvelle ère"

[Gollum]

il y a une heure, Ekelund a dit :

c'est vrai quoi, rétablissons l'esclavage !  

cette phrase est quand même d'une confondante stupidité  

Du très grand n'importe quoi... Mais le détournement de la pensée libérale à des fins totalitaires est un grand classique de la rhétorique socialiste... Ce pauvre Benjamin doit se retourner dans sa tombe .

il y a 51 minutes, Ekelund a dit :

c'est pas du tout ça l'idée  

simplement quand il dit que la création de richesse à l'époque bénéficiait à tout le monde, moi je répond que d'une part c'est plus facile de créer de la richesse quand tu n'as pas à payer tes employés, et que d'autre part du fait même de cette exploitation humaine il faut être soit con soit particulièrement couillu pour affirmait que cette richesse bénéficiait à tous  

C'est surtout que cette bourrique, en bon intellectuel français standard, n'a évidemment rien compris aux vertus redistributives de l'économie de marché.

L'illettrisme économique de notre beau pays est quand même stupéfiant...

[en_congés]

il y a 59 minutes, Ekelund a dit :

il faut être soit con soit particulièrement couillu pour affirmait que cette richesse bénéficiait à tous  

T'as essayé d'affirmay  

[elkjaer]

il y a 30 minutes, Ekelund a dit :

non le "autrefois" fait clairement référence à l'époque où la création de richesse n'impactait pas l'environnement (qualité de sols, qualités des eaux impact climatique selon ses propres termes) donc pour moi c'est la révolution industrielle qui est l'élément chronologique de départ de la "nouvelle ère"

Puisque tu le dis

 

[Ekelund]

il y a 1 minute, Big_Bros a dit :

T'as essayé d'affirmay  

oh merde 

[elkjaer]

il y a 12 minutes, Gollum a dit :

Du très grand n'importe quoi... Mais le détournement de la pensée libérale à des fins totalitaires est un grand classique de la rhétorique socialiste... Ce pauvre Benjamin doit se retourner dans sa tombe .

C'est surtout que cette bourrique, en bon intellectuel français standard, n'a évidemment rien compris aux vertus redistributives de l'économie de marché.

L'illettrisme économique de notre beau pays est quand même stupéfiant...

1/ Tu vois où dans le texte qu'il nie l'effet redistributeur de l'économie de marché?

2/ Parler de vertus redistributives, c'est pas être en plein dans l'idéologie quasi religieuse là? 

3/ Dominique Bourg est très loin de l'intellectuel français standard. D'ailleurs il travaille et vit en Suisse

4/ Où vois-tu desas fins totalitaires alors même qu'il juge insuffisante la démocratie délégative?

[Gollum]

il y a 11 minutes, elkjaer a dit :

1/ Tu vois où dans le texte qu'il nie l'effet redistributeur de l'économie de marché?

2/ Parler de vertus redistributives, c'est pas être en plein dans l'idéologie quasi religieuse là? 

3/ Dominique Bourg est très loin de l'intellectuel français standard. D'ailleurs il travaille et vit en Suisse

4/ Où vois-tu desas fins totalitaires alors même qu'il juge insuffisante la démocratie délégative?

1. "Nous sommes aujourd’hui confrontés à des contradictions auxquelles nous n’étions absolument pas confrontés autrefois (la création de richesse par les uns et les autres finissait toujours par créer, grâce à l’impôt, une richesse collective qui de toute façon enrichissait l’ensemble)". Lis bien : en gros, l'économie crée la richesse et l'État la distribue. C'est historiquement faux, d'autant qu'à l'orée de la guerre de 14, l'impôt représentait à peu près 10% de la richesse nationale, en France et dans les autres pays (chiffre approximatif because la notion de PIB n'existait pas encore mais enfin, l'ordre de grandeur se tient).

2. Donc, l'augmentation du niveau de vie dans les pays occidentaux est une conséquence de l'économie de marché. Rien de religieux. Là dessus, plutôt que Bourg, je te conseille la lecture de Schumpeter.

4. Il m'est arrivé de poster sur ce forum des citations de Constant. C'est un auteur passionnant car étonnamment moderne. Selon lui, en gros, ce qu'on appelle "démocratie", chez les Grecs, ne se distingue pas de la tyrannie majoritaire (une forme de totalitarisme). Citation : "Ainsi chez les anciens, l'individu, souverain presque habituellement dans les affaires publiques, est esclave dans tous les rapports privés. Comme citoyen, il décide de la paix et de la guerre; comme particulier, il est circonscrit, observé, réprimé dans tous ses mouvements; comme portion du corps collectif, il interroge, destitue, condamne, dépouille, exile, frappe de mort ses magistrats ou ses supérieurs; comme soumis au corps collectif, il peut à son tour être privé de son état, dépouillé de ses dignités, banni, mis à mort, par la volonté discrétionnaire de l'ensemble dont il fait partie. Chez les modernes, au contraire, l'individu, indépendant dans sa vie privée, n'est même dans les états les plus libres, souverain qu'en apparence. Sa souveraineté est restreinte, presque toujours suspendue"

Bourg veut revenir à la conception antique de la "liberté" (liberté politique au mépris de la liberté civile) dont la démocratie "délégative" est l'instrument. Au demeurant, je vois pas bien l'intérêt de ce néologisme ("délégatif") puisque ce qu'il recommande correspond à ce qu'on vit aujourd'hui, à savoir la démocratie dite "représentative". Autrement dit, Bourg défend une conception de la société qui est celle que Constant condamnait (car Constant défend les "Modernes" contre les "Anciens") et qui correspond de surcroît au schéma actuel, à savoir l'extension illimitée de la sphère d'intervention du législateur à tous les domaines de la vie.

 

 

[elkjaer]

1/ La parenthèse n'est pas à la gloire de l'impôt mais bien au contraire à l'usage de ceux qui buterait sur une l'idée d'une augmentation des richesses profitant à tous car là n'est pas le sujet. Il ne prend pas parti ici car ce n'est pas ce qui l'intéresse.

2/ Je n'ai pas attendu Hamon pour connaître Schumpeter. D'une part parce que parmi ceux qui m'ont enseigner l'économie pendant cinq ans j'ai eu quelques admirateurs de l'autrichien (allemand?) et d'autre part parce que le concept de progrès me passionne depuis de nombreuses années.

4/ En revanche je connais très mal Constant donc je te fais confiance sur le fait que Bourg tire de lui des citations contraires à sa pensée générale.

Pour finir tu prêtes rapidement beaucoup d'intentions à un auteur que tu ne connais pas juste sur la base d'un extrait. Réflexe d'autodéfense je présume

[Gollum]

Il y a 2 heures, elkjaer a dit :

1/ La parenthèse n'est pas à la gloire de l'impôt mais bien au contraire à l'usage de ceux qui buterait sur une l'idée d'une augmentation des richesses profitant à tous car là n'est pas le sujet. Il ne prend pas parti ici car ce n'est pas ce qui l'intéresse.

2/ Je n'ai pas attendu Hamon pour connaître Schumpeter. D'une part parce que parmi ceux qui m'ont enseigner l'économie pendant cinq ans j'ai eu quelques admirateurs de l'autrichien (allemand?) et d'autre part parce que le concept de progrès me passionne depuis de nombreuses années.

4/ En revanche je connais très mal Constant donc je te fais confiance sur le fait que Bourg tire de lui des citations contraires à sa pensée générale.

Pour finir tu prêtes rapidement beaucoup d'intentions à un auteur que tu ne connais pas juste sur la base d'un extrait. Réflexe d'autodéfense je présume

1. Sur l'impôt, il dit ce qu'il écrit. Voire l'inverse. Pas besoin de broder, c'est clair. Cet extrait est symptomatique d'une croyance superstitieuse de l'auteur en l'impôt redistributif...

4. Sur les "intentions à un auteur", je me marre doucement . Sa déformation de Constant, son passage sur l'impôt, son obsession de la problématique des "communs" révèlent l'arrière plan idéologique de l'auteur. La pensée de gauche (ici c'est du gaucho-bobo) est très facile à décrypter et c'est effectivement un truc que j'arrive à faire "rapidement".

[elkjaer]

Je ne sais pas pourquoi il m'arrive encore de discuter de ce genre de truc avec toi miniboer alors que tu ramènes toujours tout et n'importe quoi à ton périmètre de pensée extrêmement restreint. D'ailleurs ça correspond assez bien à la définition donnée par Bourg du néolibéralisme c'est à dire réduire toutes les formes de liberté à la seule liberté négative de l'absence de contraintes.

@VIX15

 

[Ekelund]

t'as pas trouvé de "support" plus récent ?