Un Peu De Philosophie

[bondurant2001]

non.

[ocechico]

si.

[VIX15]

Coucou

T'aurais pu laisser un peu plus de temps entre le remaniement des topics et ton premier post de la soirée...

[NicoPaviot]

T'aurais pu laisser un peu plus de temps entre le remaniement des topics et ton premier post de la soirée...

Ouh putain, ca t'as pas ameiloré ton "depart" du forum

[Gollum]

Tiens, celui là me semble pas mal...

[bibeyolo]

Voilà un début de réponse pour Gollum.

Une système logique se base sur des axiomes. On en donne un certain nombre et on déduit ensuite toutes les propriétés de ce système à partir de ces axiomes. Une fois les axiomes donnés, tout est automatique et basé en gros sur la déduction( et sur des propriétés ensemblistes). On en déduit tout un tas de propriétés qui sont vraies pour cette base d'axiome. Si elles sont fausses, c'est que la base d'axiome n'est pas bonne.

 

Ce qui est compliqué, c'est que la notion même d'ensemble comporte des paradoxes intrinsèquement, sans être appliquée.

 

Ce que semble vouloir dire NP, c'est que trouver des axiomes sur comment l'être humain fonctionne est assez difficile. Il ne donne pas de supériorité aux mathématiques, mais il dit que les objets manipulés en mathématiques( les nombres par exemple) sont bien plus faciles à définir que les objets économiques (Peux-tu donner la définition d'un être humain?)

[elkjaer]

Ce que semble vouloir dire NP, c'est que trouver des axiomes sur comment l'être humain fonctionne est assez difficile. Il ne donne pas de supériorité aux mathématiques, mais il dit que les objets manipulés en mathématiques( les nombres par exemple) sont bien plus faciles à définir que les objets économiques (Peux-tu donner la définition d'un être humain?)

 

Et les mathématiques pourraient avoir (et ont peut-être) une existence propre sans la conscience humaine.  

[ArrigoPantxi]

Il serait peut-être temps de créer un forum bis pour les forumeurs sur le déclin

 

Tiens ! Rien à voir, ou si un petit peu quand même, mais tu m'as permis de me souvenir que je voulais émettre la requête de l'ouverture d'un espace poivrots dans le bistrot afin que les gens comme moi puissent s'endormir sur une table et pisser sur le comptoir sans que cela n'émeuve qui que ce soit, et puis pour qu'on ait un endroit pour se retrouver, tout simplement.  

[elkjaer]

Tiens ! Rien à voir, ou si un petit peu quand même, mais tu m'as permis de me souvenir que je voulais émettre la requête de l'ouverture d'un espace poivrots dans le bistrot afin que les gens comme moi puissent s'endormir sur une table et pisser sur le comptoir sans que cela n'émeuve qui que ce soit, et puis pour qu'on ait un endroit pour se retrouver, tout simplement.  

 

Pourquoi as-tu écrit tout simplement tout simplement ?

[ArrigoPantxi]

Parce que c'est la seule façon que j'ai trouvée (après avoir réfléchi pendant à peu près 0s) d'exprimer explicitement une intonation de fiotte à la Elie Semoun.

ensemblistes

 

Nouveau débat pour plus tard: est-ce qu'il vaut mieux avoir la bite ensablée ou bien avoir une bite sous blister ? 

 

Quand je pense qu'on est déjà mercredi et que je suis encore dans l'état qui devrait être le mien dans 2 jours. Le bon côté c'est que j'ai torché ma crise du lundi hier.

Vous avez 2 heures.

[NicoPaviot]

Mince, si on ne sait pas sur quoi on n'est pas d'accord, ça va pas faciliter le débat .

Et je ne sais effectivement pas avec quoi je ne suis pas d'accord... Comme je te l'ai dit, mon problème n'est pas que tu as "faux" (je pense même qu'en fait, on a de bonnes chances de tomber d'accord...) mais que tu es flou (ou elliptique). Mais tu n'es flou que parce que ton propos n'est pas assez développé.

Donc, en étant didactique, tu peux (1) soit me dire pourquoi tu penses que la logique n'est pas applicable aux sciences sociales (si je t'ai bien suivi) soit (2) pourquoi tu dis que les ET utiliseraient nos axiomes comme nous. Si les deux sont liés, tant mieux .

RV dans le topic "un peu de philo", quoi qu'il en soit. On a assez pollué celui-ci.

Alors, premièrement, là où je pense qu'il y a une incompréhension c'est sur l'utilisation du terme logique.

Quand on parle de la logique, on parle d'un outil de construction. C'est basé sur les axiomes qui sont les briques élémentaires.

Tu disposes, en utilisation illimitée d'un certain nombre d'hypothèses et d'un certain nombre de propriétés (Si... Alors). Ensuite, tu dois construire en utilisant uniquement ces briques élémentaires. On appelle ça une construction purement logique. Les mathématiques sont une construction purement logique.

Pour l'exemple des extra-terrestres, si on leur donne le même système d'axiomes que nous, quoi qu'ils fassent, ils ne peuvent construire que des mathématiques strictement équivalente puisqu'ils n'ont à disposition que les mêmes briques que nous. Le codage sera surement différent, mais ils représenteront les mêmes objets.

Pour être plus précis avec un exemple : Si on leur file les axiomes d'Euclide, ils vont retrouver la géométrie euclidienne que l'on connait (deux droites parallèles ne se croisent pas), pas la géométrie hyperbolique ou sphérique (des droites parallèles peuvent se croiser).

Dans la construction mathématiques, le bon sens n'intervient pas, on a pas de choix sur ce qu'on va développer une fois qu'on a fixé les axiomes.

Mon point de départ dans l'intervention à ton égard, c'est déjà de dire que toute construction logique a son domaine d'application qui reste complétement borné au choix des axiomes : Si tu choisis les axiomes d'Euclide, tu construis une géométrie qui n'est valable que dans le cadre où ces axiomes sont vrais. (Au passage, on peut tout à fait faire des constructions logiques qui se basent sur des axiomes qui ne sont jamais vrais. La logique est disjointe de la vérité.)

Donc prenons un exemple simple et naif : imaginons, pour simplifier, qu'il soit possible de faire une construction purement logique en sciences appliquées, l'économie ici, et que tu décide de construire une construction économique autour de l'axiome "l'argent fait le bonheur", tu obtiendras une construction qui sera valable dans un monde où il est indiscutable que l'argent fait le bonheur. Mais cet axiome étant tout à fait discutable, tu auras une construction parfaitement logique, qui pourtant n'établit pas de vérité universelle puisqu'elle est remise en cause dès qu'on remet en cause son axiome de base.

Cette première partie pour t'avertir que même une construction logique n'est pas toute puissante, dès qu'on exige d'elle des prédictions, elle vacille sous le fait qu'il est impossible de choisir une base composée d'axiomes tous indiscutables (c'est impossible, ça a été prouvé, en mathématiques, et encore plus de fait dans les autres disciplines).

L'espoir d'obtenir la vérité universelle (la parole de dieu diront certains) via la science est illusoire.

Les maths fonctionnent bien parce que les axiomes de bases qu'on utilise pour les construire, sont très simples et "raisonnables" par rapport au monde qui nous entoure, mais ce recours obligatoire au raisonnable/bon sens enterre leur pouvoir universel.

Les sciences économiques sont déjà un peu plus faibles sur leurs bases, parce qu'il est difficile (impossible à mon avis) de trouver un base où tous les axiomes soient raisonnables pour tout le monde, c'est à dire suffisamment simple pour qu'ils s'imposent à tout le monde sans contestation.

La deuxième partie, c'est pour dire qu'on peut facilement remettre en cause la construction purement logique des sciences économiques (et de la plupart des autres sciences). En effet, pour qu'elle soit purement logique, il faudrait que absolument tout lien logique soit inattaquable et découle directement, sans utilisation du "bon sens" du système d'axiomes initial. C'est là que l'exemple de l'extra terrestre revient : Si on lui donne le système d'axiomes en économie, il peut tout a fait construire une théorie partiellement ou complétement différente, parce qu'il y a des déductions qui, à un moment donné, relèvent en partie du bon sens (de l'environnement, de l’expérience, de la personnalité de l'individu, etc...), il y a un apport extérieur (la raison) à la construction logique.

A partir du moment où il y a le moindre apport extérieur, même minime, la construction perd le caractère de "purement logique".

Ca ne veut pas dire que toute théorie construite ainsi est à foutre à la poubelle, bien au contraire, mais le fait de perdre cet attribut fait perdre le fait, qui est l’intérêt de la logique, que dès qu'on suppose les axiomes vrais, tout ce que dit la construction logique est automatiquement vérifié.

Une des réponses à ce problème ca serait de rendre axiome toute déduction où le bon sens intervient, mais, comme je t'ai déjà expliqué et que tu comprendras aisément au vu du premier paragraphe, plus on a d'axiomes plus les conditions pour que notre théorie soit applicables sont difficile à remplir, et en sciences humaines, le nombre de déduction ou le bon sens intervient étant gigantesque, autant dire qu'on construirait une théorie vide de sens.

L'autre réponse, c'est d'abandonner l'idée chimérique d'une construction purement logique. Votre idée, et j'ai tendance à la partager aussi, c'est de se dire que que même si la construction est logiquement imparfaite, si on arrive à limiter les défauts pour coller au plus près d'une vraie construction logique, alors on peut penser qu'on obtiendra quasiment la même propriété, c'est à dire que si les axiomes sont vérifiés, alors on peut pratiquement considérer que tout ce que dit la construction logique est automatiquement vérifié. C'est raisonnable de penser ça, mais là aussi, il faut garder en tête que c'est pas forcement vrai.

Maintenant, si tu doutes vraiment du fait qu'un axiome économique ou certains liens logiques soient discutables, donnes-en quelques un.

[Gollum]

Voilà un début de réponse pour Gollum.

Une système logique se base sur des axiomes. On en donne un certain nombre et on déduit ensuite toutes les propriétés de ce système à partir de ces axiomes. Une fois les axiomes donnés, tout est automatique et basé en gros sur la déduction( et sur des propriétés ensemblistes). On en déduit tout un tas de propriétés qui sont vraies pour cette base d'axiome. Si elles sont fausses, c'est que la base d'axiome n'est pas bonne.

 

Ce qui est compliqué, c'est que la notion même d'ensemble comporte des paradoxes intrinsèquement, sans être appliquée.

 

Ce que semble vouloir dire NP, c'est que trouver des axiomes sur comment l'être humain fonctionne est assez difficile. Il ne donne pas de supériorité aux mathématiques, mais il dit que les objets manipulés en mathématiques( les nombres par exemple) sont bien plus faciles à définir que les objets économiques (Peux-tu donner la définition d'un être humain?)

 

Tiens, je pensais que seul NP était intéressé mais non  .

 

Jusque là, pas de souci. Quand j'ai tenté de résumer ce qui me paraissait être le propos de NP, celui-ci a d'abord sur-réagi avant de tempérer son propos. Il me semble aussi que ce qu'il dit, c'est que les nombres sont abstraits (donc manipulables à loisir dans le cadre d'un système de relations logiques) tandis que les humains sont concrets. Et ce concret là est encore moins manipulable que ne l'est la matière inconsciente, elle-même plus résistante que les nombres (lesquels sont des chevaux sauvages : difficiles à dresser mais une fois qu'on les chevauche, on en fait ce qu'on veut).

 

La première difficulté, c'est de s'entendre sur ce qu'est un axiome : quelles conditions lui demande t-on de remplir pour que ce soit acceptable en tant qu'axiome ? Les sciences de "l'homme social" et les maths ont elles les mêmes exigences à ce propos ? Cette question ne me paraît pas évidente et elle fait débat (les axiomes sont-ils arbitraires ou doivent-ils être "réalistes" ?).

 

Je n'ai pas dit que NP trouvait les mathématiques "supérieures" : et d'ailleurs, le ferait-il que ça ne me gênerait pas. J'ai toujours considéré que les mathématiques étaient le produit le plus pur de l'intelligence humaine. Les mathématiques, c'est tout bonnement merveilleux. Et il a raison s'il dit qu'un système d'éléments concrets (un système social composé d'humains, comme tu le dis), c'est bien plus compliqué à "axiomatiser" qu'un nombre.

 

Mais le propre de l'activité scientifique reste de surmonter les difficultés cognitives. Et une science du social ne peut pas prétendre à ce statut de science (position Elkjaer, crois-je pouvoir affirmer  ), si elle ne résout pas cette difficulté. Il suffit de lire des énoncés non scientifiques dans des revues savantes (dans le domaine des sciences sociales, elles en regorgent hélas) pour en induire la nécessité d'un savoir à visée générale, reposant sur des fondations solides (et je ne vois rien de plus solide que des axiomes...) dont on peut tirer des prédictions valides.

 

Ayant fait un tour (non exhaustif car tout "scientifique" honnête sait d'abord qu'il est un ignare...) de pas mal de théories économiques, j'en ai trouvé une qui relève ce gant et dont l'épistémologie est impressionnante. Elle se nomme elle-même "praxéologie", science de "l'action humaine" et elle s'applique à l'économie (mais on pourrait sûrement l'étendre). Elle est mineure dans le champ de la recherche économique "standard", laquelle s'est fourvoyée dans une impasse mortelle : celle de traiter "le" problème économique (celui de la rareté des ressources affectées aux objectifs humains) au moyen de l'appareillage mathématique. Ce qui donne des modèles d'une élégance folle mais sans la moindre portée ni prédictive, ni même descriptive...

 

Et voilà  . Gollum marche dans les pas de son illustre prédécesseur : non content de baver -car il est visqueux- il pave. Alors qu'il a autre chose à faire, dans des proportions indécentes !!!!!! 

 

Mais bon, j'adore ces "problèmes" et je suis un être corruptible, cédant à la moindre tentation... J'espère en tout cas que, pour un coup, on pourra "progresser" dans l'échange de connaissances, sans "buter" sur la susceptibilité des uns ou des autres. Nous verrons. Mais de manière espacée car j'ai des fers au feu qui menacent de fondre...

Et les mathématiques pourraient avoir (et ont peut-être) une existence propre sans la conscience humaine.  

 

L'emploi du conditionnel rend cette proposition recevable.

[elkjaer]

Alors, premièrement, là où je pense qu'il y a une incompréhension c'est sur l'utilisation du terme logique.

Quand on parle de la logique, on parle d'un outil de construction. C'est basé sur les axiomes qui sont les briques élémentaires.

Tu disposes, en utilisation illimitée d'un certain nombre d'hypothèses et d'un certain nombre de propriétés (Si... Alors). Ensuite, tu dois construire en utilisant uniquement ces briques élémentaires. On appelle ça une construction purement logique. Les mathématiques sont une construction purement logique.

Pour l'exemple des extra-terrestres, si on leur donne le même système d'axiomes que nous, quoi qu'ils fassent, ils ne peuvent construire que des mathématiques strictement équivalente puisqu'ils n'ont à disposition que les mêmes briques que nous. Le codage sera surement différent, mais ils représenteront les mêmes objets.

Pour être plus précis avec un exemple : Si on leur file les axiomes d'Euclide, ils vont retrouver la géométrie euclidienne que l'on connait (deux droites parallèles ne se croisent pas), pas la géométrie hyperbolique ou sphérique (des droites parallèles peuvent se croiser).

Dans la construction mathématiques, le bon sens n'intervient pas, on a pas de choix sur ce qu'on va développer une fois qu'on a fixé les axiomes.

Mon point de départ dans l'intervention à ton égard, c'est déjà de dire que toute construction logique a son domaine d'application qui reste complétement borné au choix des axiomes : Si tu choisis les axiomes d'Euclide, tu construis une géométrie qui n'est valable que dans le cadre où ces axiomes sont vrais. (Au passage, on peut tout à fait faire des constructions logiques qui se basent sur des axiomes qui ne sont jamais vrais. La logique est disjointe de la vérité.)

Donc prenons un exemple simple et naif : imaginons, pour simplifier, qu'il soit possible de faire une construction purement logique en sciences appliquées, l'économie ici, et que tu décide de construire une construction économique autour de l'axiome "l'argent fait le bonheur", tu obtiendras une construction qui sera valable dans un monde où il est indiscutable que l'argent fait le bonheur. Mais cet axiome étant tout à fait discutable, tu auras une construction parfaitement logique, qui pourtant n'établit pas de vérité universelle puisqu'elle est remise en cause dès qu'on remet en cause son axiome de base.

Cette première partie pour t'avertir que même une construction logique n'est pas toute puissante, dès qu'on exige d'elle des prédictions, elle vacille sous le fait qu'il est impossible de choisir une base composée d'axiomes tous indiscutables (c'est impossible, ça a été prouvé, en mathématiques, et encore plus de fait dans les autres disciplines).

L'espoir d'obtenir la vérité universelle (la parole de dieu diront certains) via la science est illusoire.

Les maths fonctionnent bien parce que les axiomes de bases qu'on utilise pour les construire, sont très simples et "raisonnables" par rapport au monde qui nous entoure, mais ce recours obligatoire au raisonnable/bon sens enterre leur pouvoir universel.

Les sciences économiques sont déjà un peu plus faibles sur leurs bases, parce qu'il est difficile (impossible à mon avis) de trouver un base où tous les axiomes soient raisonnables pour tout le monde, c'est à dire suffisamment simple pour qu'ils s'imposent à tout le monde sans contestation.

La deuxième partie, c'est pour dire qu'on peut facilement remettre en cause la construction purement logique des sciences économiques (et de la plupart des autres sciences). En effet, pour qu'elle soit purement logique, il faudrait que absolument tout lien logique soit inattaquable et découle directement, sans utilisation du "bon sens" du système d'axiomes initial. C'est là que l'exemple de l'extra terrestre revient : Si on lui donne le système d'axiomes en économie, il peut tout a fait construire une théorie partiellement ou complétement différente, parce qu'il y a des déductions qui, à un moment donné, relèvent en partie du bon sens (de l'environnement, de l’expérience, de la personnalité de l'individu, etc...), il y a un apport extérieur (la raison) à la construction logique.

A partir du moment où il y a le moindre apport extérieur, même minime, la construction perd le caractère de "purement logique".

Ca ne veut pas dire que toute théorie construite ainsi est à foutre à la poubelle, bien au contraire, mais le fait de perdre cet attribut fait perdre le fait, qui est l’intérêt de la logique, que dès qu'on suppose les axiomes vrais, tout ce que dit la construction logique est automatiquement vérifié.

Une des réponses à ce problème ca serait de rendre axiome toute déduction où le bon sens intervient, mais, comme je t'ai déjà expliqué et que tu comprendras aisément au vu du premier paragraphe, plus on a d'axiomes plus les conditions pour que notre théorie soit applicables sont difficile à remplir, et en sciences humaines, le nombre de déduction ou le bon sens intervient étant gigantesque, autant dire qu'on construirait une théorie vide de sens.

L'autre réponse, c'est d'abandonner l'idée chimérique d'une construction purement logique. Votre idée, et j'ai tendance à la partager aussi, c'est de se dire que que même si la construction est logiquement imparfaite, si on arrive à limiter les défauts pour coller au plus près d'une vraie construction logique, alors on peut penser qu'on obtiendra quasiment la même propriété, c'est à dire que si les axiomes sont vérifiés, alors on peut pratiquement considérer que tout ce que dit la construction logique est automatiquement vérifié. C'est raisonnable de penser ça, mais là aussi, il faut garder en tête que c'est pas forcement vrai.

Maintenant, si tu doutes vraiment du fait qu'un axiome économique ou certains liens logiques soient discutables, donnes-en quelques un.

 

 

Dès qu'on introduit un élément de ce que tu appelles le bon sens tu perds je pense la totalité de la valeur logique du raisonnement. Un peu comme mettre un peu de jaune dans le blanc d’œuf, ça devient presque impossible de les monter en neige. Je pense que c'est pareil pour la logique. Il n'y a guère d'espace entre le tout et le rien en matière de logique. 

Sans même parler comme tu l'as fait de la faiblesse des axiomes, que les sciences économiques se revendiquent de la logique ne peut relever que d'une erreur ou d'un mensonge. Qu'elle utilise des constructions empruntées à la logique en essayant de coller au plus près de celle-ci oui mais alors il faut que les économistes montrent une réserve prononcée pour leurs théories, leurs modèles et leurs conclusions. Chose qu'ils font rarement.

La première difficulté, c'est de s'entendre sur ce qu'est un axiome : quelles conditions lui demande t-on de remplir pour que ce soit acceptable en tant qu'axiome ? Les sciences de "l'homme social" et les maths ont elles les mêmes exigences à ce propos ? Cette question ne me paraît pas évidente et elle fait débat (les axiomes sont-ils arbitraires ou doivent-ils être "réalistes" ?).

 

Je n'ai pas dit que NP trouvait les mathématiques "supérieures" : et d'ailleurs, le ferait-il que ça ne me gênerait pas. J'ai toujours considéré que les mathématiques étaient le produit le plus pur de l'intelligence humaine. Les mathématiques, c'est tout bonnement merveilleux. Et il a raison s'il dit qu'un système d'éléments concrets (un système social composé d'humains, comme tu le dis), c'est bien plus compliqué à "axiomatiser" qu'un nombre.

 

Mais le propre de l'activité scientifique reste de surmonter les difficultés cognitives. Et une science du social ne peut pas prétendre à ce statut de science (position Elkjaer, crois-je pouvoir affirmer  ), si elle ne résout pas cette difficulté. Il suffit de lire des énoncés non scientifiques dans des revues savantes (dans le domaine des sciences sociales, elles en regorgent hélas) pour en induire la nécessité d'un savoir à visée générale, reposant sur des fondations solides (et je ne vois rien de plus solide que des axiomes...) dont on peut tirer des prédictions valides.

 

 

Les exigences ne sont pas les mêmes. Raison pour laquelle les modèles économiques peuvent à la rigueur servir de béquilles mais certainement pas de boussole comme c'est le cas trop souvent aujourd'hui. 

[Gollum]

Alors, premièrement, là où je pense qu'il y a une incompréhension c'est sur l'utilisation du terme logique.

Quand on parle de la logique, on parle d'un outil de construction. C'est basé sur les axiomes qui sont les briques élémentaires.

Tu disposes, en utilisation illimitée d'un certain nombre d'hypothèses et d'un certain nombre de propriétés (Si... Alors). Ensuite, tu dois construire en utilisant uniquement ces briques élémentaires. On appelle ça une construction purement logique. Les mathématiques sont une construction purement logique.

Pour l'exemple des extra-terrestres, si on leur donne le même système d'axiomes que nous, quoi qu'ils fassent, ils ne peuvent construire que des mathématiques strictement équivalente puisqu'ils n'ont à disposition que les mêmes briques que nous. Le codage sera surement différent, mais ils représenteront les mêmes objets.

Pour être plus précis avec un exemple : Si on leur file les axiomes d'Euclide, ils vont retrouver la géométrie euclidienne que l'on connait (deux droites parallèles ne se croisent pas), pas la géométrie hyperbolique ou sphérique (des droites parallèles peuvent se croiser).

Dans la construction mathématiques, le bon sens n'intervient pas, on a pas de choix sur ce qu'on va développer une fois qu'on a fixé les axiomes.

Mon point de départ dans l'intervention à ton égard, c'est déjà de dire que toute construction logique a son domaine d'application qui reste complétement borné au choix des axiomes : Si tu choisis les axiomes d'Euclide, tu construis une géométrie qui n'est valable que dans le cadre où ces axiomes sont vrais. (Au passage, on peut tout à fait faire des constructions logiques qui se basent sur des axiomes qui ne sont jamais vrais. La logique est disjointe de la vérité.)

Donc prenons un exemple simple et naif : imaginons, pour simplifier, qu'il soit possible de faire une construction purement logique en sciences appliquées, l'économie ici, et que tu décide de construire une construction économique autour de l'axiome "l'argent fait le bonheur", tu obtiendras une construction qui sera valable dans un monde où il est indiscutable que l'argent fait le bonheur. Mais cet axiome étant tout à fait discutable, tu auras une construction parfaitement logique, qui pourtant n'établit pas de vérité universelle puisqu'elle est remise en cause dès qu'on remet en cause son axiome de base.

Cette première partie pour t'avertir que même une construction logique n'est pas toute puissante, dès qu'on exige d'elle des prédictions, elle vacille sous le fait qu'il est impossible de choisir une base composée d'axiomes tous indiscutables (c'est impossible, ça a été prouvé, en mathématiques, et encore plus de fait dans les autres disciplines).

L'espoir d'obtenir la vérité universelle (la parole de dieu diront certains) via la science est illusoire.

Les maths fonctionnent bien parce que les axiomes de bases qu'on utilise pour les construire, sont très simples et "raisonnables" par rapport au monde qui nous entoure, mais ce recours obligatoire au raisonnable/bon sens enterre leur pouvoir universel.

Les sciences économiques sont déjà un peu plus faibles sur leurs bases, parce qu'il est difficile (impossible à mon avis) de trouver un base où tous les axiomes soient raisonnables pour tout le monde, c'est à dire suffisamment simple pour qu'ils s'imposent à tout le monde sans contestation.

La deuxième partie, c'est pour dire qu'on peut facilement remettre en cause la construction purement logique des sciences économiques (et de la plupart des autres sciences). En effet, pour qu'elle soit purement logique, il faudrait que absolument tout lien logique soit inattaquable et découle directement, sans utilisation du "bon sens" du système d'axiomes initial. C'est là que l'exemple de l'extra terrestre revient : Si on lui donne le système d'axiomes en économie, il peut tout a fait construire une théorie partiellement ou complétement différente, parce qu'il y a des déductions qui, à un moment donné, relèvent en partie du bon sens (de l'environnement, de l’expérience, de la personnalité de l'individu, etc...), il y a un apport extérieur (la raison) à la construction logique.

A partir du moment où il y a le moindre apport extérieur, même minime, la construction perd le caractère de "purement logique".

Ca ne veut pas dire que toute théorie construite ainsi est à foutre à la poubelle, bien au contraire, mais le fait de perdre cet attribut fait perdre le fait, qui est l’intérêt de la logique, que dès qu'on suppose les axiomes vrais, tout ce que dit la construction logique est automatiquement vérifié.

Une des réponses à ce problème ca serait de rendre axiome toute déduction où le bon sens intervient, mais, comme je t'ai déjà expliqué et que tu comprendras aisément au vu du premier paragraphe, plus on a d'axiomes plus les conditions pour que notre théorie soit applicables sont difficile à remplir, et en sciences humaines, le nombre de déduction ou le bon sens intervient étant gigantesque, autant dire qu'on construirait une théorie vide de sens.

L'autre réponse, c'est d'abandonner l'idée chimérique d'une construction purement logique. Votre idée, et j'ai tendance à la partager aussi, c'est de se dire que que même si la construction est logiquement imparfaite, si on arrive à limiter les défauts pour coller au plus près d'une vraie construction logique, alors on peut penser qu'on obtiendra quasiment la même propriété, c'est à dire que si les axiomes sont vérifiés, alors on peut pratiquement considérer que tout ce que dit la construction logique est automatiquement vérifié. C'est raisonnable de penser ça, mais là aussi, il faut garder en tête que c'est pas forcement vrai.

Maintenant, si tu doutes vraiment du fait qu'un axiome économique ou certains liens logiques soient discutables, donnes-en quelques un.

 

Très intéressant, vrai souci didactique et accord assez large avec des bémols qui concernent surtout la deuxième partie.

 

Et toujours en rapport avec la première partie, un désaccord sur ce que tu dis à propos des ET. Je pense que les ET pourraient inférer des énoncés pour nous absurdes d'un système d'axiomes. Donc, ils ne déduiraient pas forcément, si l'on considère que le verbe "déduire" est inhérent au raisonnement logique. Car je ne crois pas que les axiomes soit objectifs ni la logique, transcendante. Je les pense humains. Si le cerveau des ET n'a pas la structure de l'esprit humain, ils peuvent nous surprendre. En considérant par exemple que la différence et l'identité sont incommensurables, que a différent de b et a=b sont compatibles ou des trucs dans le genre. Avec tout ce qui n'est pas humain, je suis agnostique... 

 

J'aurais tendance à dire que le "calcul" (disons, l'ensemble des connaissances relatives aux nombres et à leurs relations) et la science de "l'homme social" sont sur un même plan : le plus large qu'on puisse trouver. La science de l'homme social est celle de l'homme agissant (oui, je sais, il faut définir "homme" et il faut définir "agissant", on essaiera). La science économique ne constitue qu'une partition de cette science globale. Elle ne s'intéresse qu'à une catégorie d'objectifs de l'homme agissant (appelons ça "objectif de satisfaction matérielle") mais ses enseignements débordent largement sur d'autres objectifs (il n'y a pas de différence fondamentale entre draguer une fille et acheter une baguette. Oh putain le connard de sexiste is back   ).

 

Je te proposerai donc en son temps un système d'axiomes et nous verrons si, effectivement, il convient de recourir au bon sens pour l'utiliser ou si ce système est "intellectuellement autarcique" (se suffisant à lui-même). Le fait que ces axiomes soient "vrais" me semble hors de propos (rappelle toi, nous avons eu un débat là dessus, déjà). Ils sont "vraisemblables" (ou même simplement recevables) et robustes à la contradiction. N'est-ce pas tout ce qu'on demande à un axiome (je te laisse me contredire sur ce point, éventuellement) ? Pour ce qui concerne ceux auxquels je pense, les énoncés qu'on en déduit collent plutôt pas mal à la réalité mais on sait à quel point celle-ci est difficile à appréhender (quant à la "vérité", c'est encore autre chose...). Je ne sais pas si la théorie économique de l'homme agissant est "vraie". Et d'ailleurs, je ne le crois pas car l'on sait bien qu'une théorie scientifique est fragile. Mais je dirais qu'elle est compétitive. Et d'ailleurs, pour moi, un axiome doit aussi l'être : il ne s'agit pas de trouver les "bons" axiomes et encore moins les axiomes "parfaits". Mais les meilleurs. C'est à dire ceux qui attendent d'être surpassés en pouvoir de conviction.

 

Enfin, je dirais que les énoncés logiques de la science économique identifient des relations cause-effet qui ne fonctionnent que "toutes choses égales d'ailleurs". Problème : dans le monde socio-économique, rien n'est jamais "toutes choses égales d'ailleurs". Tout ce que dit un énoncé économique c'est : "il va se produire ça si rien ne change. Si cet aspect du système change, alors il se produira ça. Etc". Et puis surtout, la théorie économique est capable de dire : "cet énoncé est faux".

 

La théorie économique (non "la seule" mais en tout cas, "la meilleure") n'a pas d'autre but que de nous aider à comprendre ce qui se passe dans le monde économique. Elle nous aide à donner une signification à des phénomènes qui, sans théorie, resteraient inexpliqués alors que pourtant, ils "existent". Quand les prix de tous les biens augmentent, on le perçoit ("les biens" s'échangent contre plus d'unités monétaires aujourd'hui qu'hier). Mais seule la théorie économique certifie que, si tous les prix montent, alors c'est que la quantité de monnaie a préalablement augmenté. Tandis que ce n'est pas parce que la quantité de monnaie augmente que les prix augmenteront forcément...

 

Mais restons sur "qu'est-ce qu'un axiome ?". Tiens, que penses tu de ça : http://mathfou.blogspot.fr/2009/02/des-axiomes-mathematiques.html. Ton avis m'intéresse  .

 

Il est possible que nous ayons besoin de qq mois pour épuiser le sujet... Je crois que je vais considérer cette discussion comme faisant partie intégrante de mon temps de travail... 

 

 

Dès qu'on introduit un élément de ce que tu appelles le bon sens tu perds je pense la totalité de la valeur logique du raisonnement. Un peu comme mettre un peu de jaune dans le blanc d’œuf, ça devient presque impossible de les monter en neige. Je pense que c'est pareil pour la logique. Il n'y a guère d'espace entre le tout et le rien en matière de logique. 

Sans même parler comme tu l'as fait de la faiblesse des axiomes, que les sciences économiques se revendiquent de la logique ne peut relever que d'une erreur ou d'un mensonge. Qu'elle utilise des constructions empruntées à la logique en essayant de coller au plus près de celle-ci oui mais alors il faut que les économistes montrent une réserve prononcée pour leurs théories, leurs modèles et leurs conclusions. Chose qu'ils font rarement.

 

Les exigences ne sont pas les mêmes. Raison pour laquelle les modèles économiques peuvent à la rigueur servir de béquilles mais certainement pas de boussole comme c'est le cas trop souvent aujourd'hui. 

 

 

Je crois que tu tires des généralités péremptoires d'une connaissance embryonnaire de l'épistémologie économique... Je crois qu'au contraire, les exigences devraient être les mêmes : une exigence démonstrative.

 

En matière scientifique, il faut être ambitieux. L'ambition est même pour ainsi dire génétiquement inscrite dans le projet scientifique. Donc, avoir la plus haute exigence logique, pour un économiste, c'est légitime.

 

Que parcourir le chemin menant de la coupe aux lèvres soit parsemé d'embûches, voilà ce que je ne conteste pas  .

[NicoPaviot]

En considérant par exemple que la différence et l'identité sont incommensurables, que a différent de b et a=b sont compatibles ou des trucs dans le genre. Avec tout ce qui n'est pas humain, je suis agnostique...

S'ils considèrent de telles choses et que ce n'est pas dans le système d'axiomes, ils ne respectent pas les règles du jeu de construction et sortent de la construction logique. La construction logique implique que tout ce qui est construit soit entièrement décomposable en les briques élémentaires que sont le système d'axiome initial. Tout "apport extérieur" est interdit.

Maintenant, rien n'interdit (et des gens le font) de construire des mathématiques à base d'autres systèmes axiomatiques.

Le fait que ces axiomes soient "vrais" me semble hors de propos (rappelle toi, nous avons eu un débat là dessus, déjà). Ils sont "vraisemblables" (ou même simplement recevables) et robustes à la contradiction. N'est-ce pas tout ce qu'on demande à un axiome (je te laisse me contredire sur ce point, éventuellement) ?

On ne demande rien à un axiome. Un axiome est une proposition acceptée qu'on ne remet pas en cause. Tant qu'on reste dans la construction logique, on ne questionne pas les axiomes. On peut même, comme je te l'ai déjà dit, construire une ensemble selon les règles de la logique sur une base d'axiome dont au moins un est manifestement faux.

Le problème se pose au moment où on demande à notre construction de produire des prédictions. La construction logique implique que tout ce qu'elle énonce est vrai dans le cadre ou le système d'axiome est vérifié. C'est là qu'on doit se poser la question : mon axiome est-il vérifié dans le cadre ou je me situe.

 

C'est le noeud du problème en sciences humaines (mais aussi en physique), aucun axiome n'est vérifié, il est tout au plus vraisemblable. Dans ce cas là, la logique pure perd tout son pouvoir et ne peut rien dire.

Mais restons sur "qu'est-ce qu'un axiome ?". Tiens, que penses tu de ça : http://mathfou.blogspot.fr/2009/02/des-axiomes-mathematiques.html. Ton avis m'intéresse  .

Ca ne dit exactement rien d'autre que ce que je dis depuis le début. J'espère que tu l'auras remarqué.

[chronos]

J'ai pas lu votre débat, par contre j'ai lu le lien que vient de donner Gollum .... une définition basique des axiomes, ça avance pas vite votre débat

[NicoPaviot]

Pour le reste, ce que tu décris pourrait se résumer en ce que j'ai essayé de dire dans mon dernier paragraphe.

La logique pure est inatteignable dans ton contexte, donc on va essayer d'utiliser une pseudo-logique (aucun sens péjoratif dans ce terme, j'utiliserais dans la suite ce terme pour désigner toute construction qui ne suit pas strictement les principes d'une construction logique), je m'explique :

On n'a pas de liens logiques inattaquables, alors on en choisit les plus solides à la critique possible. On a pas d'axiomes vrais sans discussion possible, on prend des axiomes les plus vraisemblables.

Au final, on ne construit pas de manière logique, mais on en est le plus proche possible avec cette pseudo logique qui mime tant que faire se peut la vraie logique, mais avec suffisament de relachement dans les exigences pour qu'on obtienne un truc applicable.

On peut penser alors, et je te répète que je le pense également, qu'en faisant ça, alors le précepte de la logique qui dit "tout ce qu'elle énonce est vrai dans le cadre ou le système d'axiome" doit toujours être plus ou moins vrai, et que comme mes axiomes semblent vrais, la théorie doit pas raconter trop de conneries. Maintenant, il faut toujours garder dans un coin de la tête que ca reste une croyance, et que peut-être que les petits grains de sables qu'on a laissé passer vont être suffisant pour mettre la théorie par terre.

Là ou il y a surement un problème sémantique entre nous deux, c'est que le mot "logique" en français et dans la plupart des sciences désigne un mode de construction intellectuelle plus tolérant que la vraie logique formelle.

[elkjaer]

Pour ce qui est des axiomes je crains que la science économique en soit encore au et ne puisse jamais dépasser les "la Terre est plate", "le Soleil tourne autour de la Terre" et "les corps chutent d'autant plus vites qu'ils sont plus lourds".

La science économique est obligée de reposer sur des axiomes imparfaits puisqu'elle repose sur de l'humain et que même si on fait son petit Spinoza en niant tout libre arbitre à l'humain, la "logique économique" entre dans le mur du chaos plutôt que dans le monde d'Asimov.

C'est notamment pour cela que même avec toute la rigueur possible la science économique échoue nécessairement lorsqu'il s'agit de prévoir.

Alors que la force des mathématiques résident dans sa capacité prédictive. Prends par exemple le formalisme mathématique de la physique quantique. La pensée humaine est incapable d'en trouver une interprétation convenable dans le monde classique et pourtant depuis 80 ans ce formalisme résiste et toutes ses prédictions qui ont pu être mises à l'épreuve expérimentalement se sont avérées exactes.

Peut-être un jour sera-t-il pris en défaut mais sa robustesse est indiscutable justement parce que le bon sens évoqué par NP est absent de sa construction. Ce bon sens qui agit ailleurs comme un coup d'épingle dans un ballon qu'on essaie de gonfler.

[NicoPaviot]

Enfin pour être exact, la méca Q échoue déjà à prédire de manière cohérente ce qui se passe au coeur d'un trou noir.

Encore une fois un problème d'axiomes

La construction de la mécanique quantique implique que la gravité doit être négligeable, ce qui fait que cette théorie connait ses limites dès qu'elle ne l'est plus.

(d'où la chasse à la théorie de la gravité quantique, qui a produit la théorie des cordes et bien d'autres).

[bibeyolo]

Pour (in)compléter ce que dit NP, tu peux lire si tu ne connais pas la page Wikipédia sur Gödel en particulier ça :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9or%C3%A8mes_d%27incompl%C3%A9tude_de_G%C3%B6del

 

Edit :Merci Vix :boulet :

[elkjaer]

Enfin pour être exact, la méca Q échoue déjà à prédire de manière cohérente ce qui se passe au coeur d'un trou noir.

Encore une fois un problème d'axiomes

La construction de la mécanique quantique implique que la gravité doit être négligeable, ce qui fait que cette théorie connait ses limites dès qu'elle ne l'est plus.

(d'où la chasse à la théorie de la gravité quantique, qui a produit la théorie des cordes et bien d'autres).

Le formalisme de la mécanique quantique est robuste pour le monde quantique. Il ne s'est jamais agit d'une théorie de tout. On ne peut pas dire que ce formalisme échoue à prédire les effets de la gravité puisqu'il n'a pas été construit pour cela. Il me semble que les résultats de Planck posaient ce préalable avant même que l'on ne songe à trouver ce formalisme. Et tu ne peux pas nier l'extraordinaire moisson obtenue depuis 80 ans à partir de ce formalisme.

[bibeyolo]

Il me semble aussi que ce qu'il dit, c'est que les nombres sont abstraits (donc manipulables à loisir dans le cadre d'un système de relations logiques) tandis que les humains sont concrets. Et ce concret là est encore moins manipulable que ne l'est la matière inconsciente, elle-même plus résistante que les nombres (lesquels sont des chevaux sauvages : difficiles à dresser mais une fois qu'on les chevauche, on en fait ce qu'on veut).

Je ne vois pas pourquoi les nombres sont des chevaux sauvages, d'un point de vue logique. Ils sont même plus faciles pour moi à dompter que le reste parce que j'arrive à construire un monde logique qui leur est associé en les définissant presque brique à brique. C'est juste qu'il faut passer du temps pour les connaître, comme tu passes du temps sans le vouloir à connaître le monde. Le monde logique des humains est lui beaucoup plus difficile à définir, les briques étant beaucoup plus complexes.

 

Mais restons sur "qu'est-ce qu'un axiome ?". Tiens, que penses tu de ça : http://mathfou.blogspot.fr/2009/02/des-axiomes-mathematiques.html. Ton avis m'intéresse  .

Toute théorie est "abstraite". Après, on essaie de partir d'axiomes proches de la réalité et on introduit ces axiomes dans une machine qu'on appelle logique qui obéit aussi à des axiomes et la machine ( cerveau humain) imagine des déductions, regardent si elles sont vraies ou fausses d'un point de vue seulement logique(c'est à dire en interne). Une fois ces déductions faites, on en fait d'autres jusqu'à plus soif. Après, on peut dérouler loinde la réalité ou chercher des axiomes proches de la réalité, avec le bémol sur l'incertitude dont NP a parlé....

[Forrest]

Putain j'ai toujours dit que c'était chiant la philo

[chronos]

Mais restons sur "qu'est-ce que sont les sciences économiques ?". Tiens, que penses tu de ça Gollum : http://fr.wikipedia.org/wiki/Sciences_%C3%A9conomiques. Ton avis m'intéresse .

[Gollum]

Mais restons sur "qu'est-ce que sont les sciences économiques ?". Tiens, que penses tu de ça Gollum : http://fr.wikipedia.org/wiki/Sciences_%C3%A9conomiques. Ton avis m'intéresse .

 

C'est un panorama exact de ce qu'on appelle généralement "sciences économiques". Il mentionne d'ailleurs l'école "autrichienne" qui est celle à laquelle j'accorde le label de "science économique". Car je préfère le terme au singulier plutôt qu'au pluriel...