Un Peu De Philosophie

[è_é]

Ouch !

En fait tu es un keupon qui s'ignore.

 

t'inquiète qu'il doit se réclamer du no future quelque part

[NicoPaviot]

Pas complètement mais c'est sans doute ma faute.

 

Sur les ET, on va finir par tomber d'accord : si tu admets l'hypothèse qu'ils puissent ne pas raisonner de manière logique, alors, on est OK. Et s'ils raisonnent logiquement (c'est à dire humainement, pour ce que nous en savons), alors l'axiome A entraîne la proposition B. Dans un système logique, la déduction est impliquée par l'axiome. Mais la logique n'est pas transcendante (enfin, on ne sait pas...) : elle est humaine. D'où mon agnosticisme à propos des extra terrestres. Par ailleurs, je ne comparerais pas les axiomes à une brique (on peut faire pas mal de choses différentes des briques) même si je comprends bien que le raisonnement axiomatico-déductif arrive au tout en "composant" des parties selon des règles logiques.

Que la logique soit une construction purement humaine : oui.

Par contre, j'espère (je le pense) qu'il est clair que dans la construction logique des mathématiques, on inclut également les règles logiques aux axiomes. C'est ce fait qui fait qu'on a pas le choix de construire autre chose. Par exemple, on intègre que la cause précède la conséquence dans les axiomes qui mènent aux maths les plus utilisées. Mais on peut très bien s'amuser à créer des maths où la conséquence précède la cause (je préfère toutefois pas essayer de me l'imaginer ).

 

 

 

 

Pour moi, un axiome, ce serait plutôt le bord d'une route sans bifurcation possible. Une fois engagé, la seule manière d'évoluer, c'est de suivre la route.

Pas selon la définition la plus communément acceptée en tout cas. Un axiome est un point de départ, une brique élémentaire. J'y reviens juste après.

 

 

 

 

Je te trouve parfois ambigu dans ta caractérisation d'un axiome. Cela n'implique pas que ta pensée le soit (ambiguë). Quand tu dis qu'on ne demande rien à un axiome car on l'accepte sans le remettre en cause, cela implique quand même qu'il soit acceptable (c'est donc qu'on le lui demande). Par exemple, je ne fais pas bien la différence entre "axiome" et "postulat "dans ton argumentaire (il n'y en a peut-être pas). Mais bon, si je te suis, un axiome destiné à la construction logique pure est n'importe quelle proposition dont on peut inférer une chaîne de déductions. Un axiome est donc purement utilitaire. Sa vraisemblance est sans objet. Il est donc arbitraire ; ce qu'il est est au fond sans importance : ce qui importe c'est qu'il débouche sur un raisonnement.

Oui, il me semble que tu as compris. En fait pour la construction , on ne demande rien à l'axiome. On se place dans un univers virtuel où il est vrai sans discussions possible. Maintenant, évidemment le problème se pose quand on veut tirer des prédictions de ce qu'on a construit. Il faut faire coïncider notre univers réel avec notre univers virtuel. C'est là qu'on va examiner les axiomes pour voir s'ils sont tous vrais dans notre univers réel. Sinon, notre théorie ne prédit rien sur notre univers réel.

A partir du moment où on questionne les axiomes, on sort des mathématiques.

Maintenant, naturellement les mathématiques les plus développées sont celles qui sont basés sur des axiomes les plus proches possibles de notre réalité. Tout le monde constate bien que dans notre univers la cause précède la conséquence, donc si on veut que nos maths aient une chance de produire quelque chose, on va pas trop s'amuser à les construire sur l'hypothèse inverse.

Pour ce qui est de la différence entre "axiome" et "postulat", elle n'existe simplement plus de nos jours. Les deux désignent la même chose depuis qu'on sait qu'il ne peut exister des vérités "évidentes".

 

 

 

 

Or, me dis-tu (je crois), quand on sort l'axiome de sa fonction logique "pure" pour lui demander de déboucher sur des propositions "réalistes" -voire de l'être lui-même- on le dénature. Et le dénaturant, on sort de la logique pure. C'est pourquoi, je pense, tu parles d'axiome "vérifié" (quand on lui demande d'être prédictif) alors qu'un peu plus haut, tu précises qu'un axiome n'a pas à l'être. Il y a donc un problème de "transposition" du raisonnement logique au "réel" (notamment social) car précisément, ce réquisit de "réalisme" change la nature du raisonnement logique. Si je te suis bien : je reprécise parce qu'on ne peut pas progresser sur ces questions si l'on n'est pas certain que ce qu'on croit que l'autre a dit est vraiment ce qu'il a dit...

Oui il me semble que tu as a peu-près saisi le truc. Je dirais pas qu'on dénature l'axiome, mais on a besoin que l'axiome soit une vérité indiscutable, or c'est très certainement impossible. Qu'on fasse une application directe des maths (genre physique théorique), ou plus indirecte comme dans les sciences sociales.

 

 

 

 

Je ne suis pas d'accord avec cette vision des choses. D'abord, un axiome est une proposition première : en économie comme en math, elle doit être acceptée et non vérifiée (on ne peut pas la faire dériver d'une démonstration en amont).

On est d'accord tant qu'on reste dans le domaine de la construction de la théorie.

 

 

 

Mais en économie, cette proposition première doit être vraisemblable (ce caractère vraisemblable est le critère de l'acceptabilité).

Pas seulement en éco, mais dans tous les domaines où on veut appliquer les constructions mathématiques.

 

Le fait que l'axiome doive être vraisemblable enlève t-il quoi que ce soit à sa fertilité logique ? Non, je ne crois pas.

Non ca n'enlève rien à la validité de la construction logique, on est d'accord.

Par contre, on prend le risque que l'univers virtuel construit ne corresponde pas parfaitement à l'univers concret auquel on veut appliquer les prédictions. Le risque étant donc que le modèle produise des prédictions fausse.

Le petit problème étant qu'on ne peut pas quantifier le risque pris, parce que même s'il semble raisonnable que l'écart soit mince en prenant un axiome très vraisemblable, il faut quand même savoir que parfois, un axiome très légèrement modifié peut entrainer une construction logique totalement différente.

Mais bon, sur ce point là, on touche aux limites de toutes les sciences. Si on accepte pas de supposer que l'écart est minime, on ne peut plus faire de science du tout.

 

 

 

Cela implique simplement qu'on est moins libre en économie qu'en mathématique dans le choix des axiomes. Rien n'interdit à une théorie scientifique concurrente d'en proposer de plus vraisemblables (le critère de comparaison étant compliqué...) ou de contester la vraisemblance de ceux que l'on choisit d'adopter. C'est le cours normal du débat scientifique.

Tout à fait. Sur ce plan là, les sciences économique sont sur le même plan que les autres sciences. Mais ca reste néanmoins un fait que tout scientifique quel qu'il soit doit garder dans sa tête.

 

 

 

 

Une fois qu'on a résolu ce problème de "vraisemblance", on demande à un axiome les mêmes propriétés qu'en math. Le problème de la "transposition" me paraît moins concerner la nature du raisonnement lui-même que ce à quoi il s'applique (son ensemble de définition, si l'on veut). La population qu'étudient les mathématiques, ce sont les nombres. Le raisonnement mathématique s'applique à tous les nombres et on sait les définir (enfin, je crois  ).

J’interrompt juste là parce que tu parles beaucoup de nombres. Sache juste que les mathématiques utilisent finalement très peu les nombres. A partir de ma 3ème année, la plupart du temps les seuls calculs numériques que j'avais à faire s'effectueraient très bien sur les 10 doigts de la main. Les nombres sont un des aspects des mathématiques, mais finalement assez minoritaire, d'ailleurs l'algèbre fondamentale s'en débarrasse très bien.

 

 

 

La "brique" de la science économique, c'est "l'être humain agissant". Et là, oui, ça pose un problème complexe de définition. Mais si on arrive à doter cette brique conceptuelle de propriétés axiomatiques et si ensuite on parvient à la transposer dans la réalité, alors on a une théorie qui suit les règles de la logique. Elle n'en demeure pas moins contestable en tant que système d'énoncés sur le réel.

 

Car ce ne seront pas "des mathématiques". Ce sera "de l'économie". Si le but du raisonnement est de dire : l'économie diffère des mathématiques ; les mathématiques sont purement logiques : donc l'économie n'est pas purement logique, il peut s'agir d'un syllogisme. Je dis bien, "il peut". Car il y a un problème de définition qu'on n'a pas résolu : est-ce qu'un axiome et un postulat, c'est pareil ? Tes posts précédents me donnent à penser que oui.

On va peut-être souffler un peu pour ce soir, mais il reste un petit détail à régler sur le lien logique. Mais, de la même manière qu'il semble qu'on soit bien sur la même longueur d'onde sur les axiomes, il est fort probable qu'on en soit pas loin là dessus également. J'espère qu'à la fin de mon post, il t'es évident que "propriété axiomatique" n'a aucun sens, puisque n'importe quelle proposition peut-être un axiome. Une propriété ne porte pas en elle d'être un axiome, c'est le théoricien qui décide de lui donner ce statut (et ensuite, charge à celui qui veut utiliser la théorie pour en obtenir des prédictions d'en questionner la validité, mais ça aussi tu l'as sans doute bien compris).

[Bebs]

Trop d'espaces tuent les espaces

[NicoPaviot]

Trop d'espaces tuent les espaces

Et encore j'ai vaincu le système de quote qui est encore plus une pute borgne qu'avant. Le forum rajoute des balises sans rien demander et crée des syndromes Alfred a tout bout de champ dès qu'on fait une mise en page un peu "ambitieuse".

[è_é]

Et encore j'ai vaincu le système de quote qui est encore plus une pute borgne qu'avant. Le forum rajoute des balises sans rien demander et crée des syndromes Alfred a tout bout de champ dès qu'on fait une mise en page un peu "ambitieuse".

je sais pas comment t'as fait, mais bravo, j'ai pas eu le courage d'insister

[Gollum]

Mathématique et physique sont des sœurs, c'est pour cela que je n'ai pas juger utile de préciser quand je parle de l'une ou de l'autre. La capacité de prédire le réel des mathématiques c'est par exemple prédire très exactement les prochaines éclipses terre/soleil. La robustesse des mathématiques c'est aussi de prédire l'existence d'une partie du réel que l'homme ne connaît pas encore. Exemple: l'axiome "conservation de l'énergie" a permis a Wolfgang Pauli de prédire l'existence d'une particule inconnue, baptisée neutrino et découverte depuis. Les exemples de ce type pullulent dont le récent et célèbre boson de Higgs. Là aussi c'est un travail de logique mathématique débouchant sur des obstacles ou des contradictions qui a permit de prédire leur existence.

Les mathématiques permettent donc de prédire des résultats testables immédiatement en laboratoire (comme la balistique) par exemple mais également de prédire du réel encore à découvrir (matière et énergie noires par exemple). 

 

Oui : les mathématiques sont (notamment) un outil. Et cet outil mis au service de l'étude des phénomènes physiques est prédictif : c'est d'ailleurs ce qu'ont tenté de faire certains économistes mais sans succès (il se dit -et se lit- que le niveau des maths utilisées par ce qu'on appelle improprement l'économie pure est aujourd'hui plus complexe que celui auquel ont recours les physiciens. Quoi qu'il en soit, cette sophistication est beaucoup moins rentable).

 

Mais les mathématiques sont une discipline purement logique (comme, je crois, le soutient NP). Tandis que la physique est une "science" (elle est dédiée à la connaissance d'une partie du réel).

Que la logique soit une construction purement humaine : oui.

Par contre, j'espère (je le pense) qu'il est clair que dans la construction logique des mathématiques, on inclut également les règles logiques aux axiomes. C'est ce fait qui fait qu'on a pas le choix de construire autre chose. Par exemple, on intègre que la cause précède la conséquence dans les axiomes qui mènent aux maths les plus utilisées. Mais on peut très bien s'amuser à créer des maths où la conséquence précède la cause (je préfère toutefois pas essayer de me l'imaginer ).

 

 

 

 

Pas selon la définition la plus communément acceptée en tout cas. Un axiome est un point de départ, une brique élémentaire. J'y reviens juste après.

 

 

 

 

Oui, il me semble que tu as compris. En fait pour la construction , on ne demande rien à l'axiome. On se place dans un univers virtuel où il est vrai sans discussions possible. Maintenant, évidemment le problème se pose quand on veut tirer des prédictions de ce qu'on a construit. Il faut faire coïncider notre univers réel avec notre univers virtuel. C'est là qu'on va examiner les axiomes pour voir s'ils sont tous vrais dans notre univers réel. Sinon, notre théorie ne prédit rien sur notre univers réel.

A partir du moment où on questionne les axiomes, on sort des mathématiques.

Maintenant, naturellement les mathématiques les plus développées sont celles qui sont basés sur des axiomes les plus proches possibles de notre réalité. Tout le monde constate bien que dans notre univers la cause précède la conséquence, donc si on veut que nos maths aient une chance de produire quelque chose, on va pas trop s'amuser à les construire sur l'hypothèse inverse.

Pour ce qui est de la différence entre "axiome" et "postulat", elle n'existe simplement plus de nos jours. Les deux désignent la même chose depuis qu'on sait qu'il ne peut exister des vérités "évidentes".

 

 

 

 

Oui il me semble que tu as a peu-près saisi le truc. Je dirais pas qu'on dénature l'axiome, mais on a besoin que l'axiome soit une vérité indiscutable, or c'est très certainement impossible. Qu'on fasse une application directe des maths (genre physique théorique), ou plus indirecte comme dans les sciences sociales.

 

 

 

 

On est d'accord tant qu'on reste dans le domaine de la construction de la théorie.

 

 

 

Pas seulement en éco, mais dans tous les domaines où on veut appliquer les constructions mathématiques.

 

Non ca n'enlève rien à la validité de la construction logique, on est d'accord.

Par contre, on prend le risque que l'univers virtuel construit ne corresponde pas parfaitement à l'univers concret auquel on veut appliquer les prédictions. Le risque étant donc que le modèle produise des prédictions fausse.

Le petit problème étant qu'on ne peut pas quantifier le risque pris, parce que même s'il semble raisonnable que l'écart soit mince en prenant un axiome très vraisemblable, il faut quand même savoir que parfois, un axiome très légèrement modifié peut entrainer une construction logique totalement différente.

Mais bon, sur ce point là, on touche aux limites de toutes les sciences. Si on accepte pas de supposer que l'écart est minime, on ne peut plus faire de science du tout.

 

 

 

Tout à fait. Sur ce plan là, les sciences économique sont sur le même plan que les autres sciences. Mais ca reste néanmoins un fait que tout scientifique quel qu'il soit doit garder dans sa tête.

 

 

 

 

J’interrompt juste là parce que tu parles beaucoup de nombres. Sache juste que les mathématiques utilisent finalement très peu les nombres. A partir de ma 3ème année, la plupart du temps les seuls calculs numériques que j'avais à faire s'effectueraient très bien sur les 10 doigts de la main. Les nombres sont un des aspects des mathématiques, mais finalement assez minoritaire, d'ailleurs l'algèbre fondamentale s'en débarrasse très bien.

 

 

 

On va peut-être souffler un peu pour ce soir, mais il reste un petit détail à régler sur le lien logique. Mais, de la même manière qu'il semble qu'on soit bien sur la même longueur d'onde sur les axiomes, il est fort probable qu'on en soit pas loin là dessus également. J'espère qu'à la fin de mon post, il t'es évident que "propriété axiomatique" n'a aucun sens, puisque n'importe quelle proposition peut-être un axiome. Une propriété ne porte pas en elle d'être un axiome, c'est le théoricien qui décide de lui donner ce statut (et ensuite, charge à celui qui veut utiliser la théorie pour en obtenir des prédictions d'en questionner la validité, mais ça aussi tu l'as sans doute bien compris).

 

il me semble que la phrase en gras répond à "quelle est la différence entre axiome et postulat". En tout cas, c'est une bonne base.

Que la logique soit une construction purement humaine : oui.

Par contre, j'espère (je le pense) qu'il est clair que dans la construction logique des mathématiques, on inclut également les règles logiques aux axiomes. C'est ce fait qui fait qu'on a pas le choix de construire autre chose. Par exemple, on intègre que la cause précède la conséquence dans les axiomes qui mènent aux maths les plus utilisées. Mais on peut très bien s'amuser à créer des maths où la conséquence précède la cause (je préfère toutefois pas essayer de me l'imaginer ).

 

 

 

 

Pas selon la définition la plus communément acceptée en tout cas. Un axiome est un point de départ, une brique élémentaire. J'y reviens juste après.

 

 

 

 

Oui, il me semble que tu as compris. En fait pour la construction , on ne demande rien à l'axiome. On se place dans un univers virtuel où il est vrai sans discussions possible. Maintenant, évidemment le problème se pose quand on veut tirer des prédictions de ce qu'on a construit. Il faut faire coïncider notre univers réel avec notre univers virtuel. C'est là qu'on va examiner les axiomes pour voir s'ils sont tous vrais dans notre univers réel. Sinon, notre théorie ne prédit rien sur notre univers réel.

A partir du moment où on questionne les axiomes, on sort des mathématiques.

Maintenant, naturellement les mathématiques les plus développées sont celles qui sont basés sur des axiomes les plus proches possibles de notre réalité. Tout le monde constate bien que dans notre univers la cause précède la conséquence, donc si on veut que nos maths aient une chance de produire quelque chose, on va pas trop s'amuser à les construire sur l'hypothèse inverse.

Pour ce qui est de la différence entre "axiome" et "postulat", elle n'existe simplement plus de nos jours. Les deux désignent la même chose depuis qu'on sait qu'il ne peut exister des vérités "évidentes".

 

 

 

Ah ben non : pas de différence entre postulat et axiome, alors. Mais j'aime bien cette présentation  .

J’interrompt juste là parce que tu parles beaucoup de nombres. Sache juste que les mathématiques utilisent finalement très peu les nombres. A partir de ma 3ème année, la plupart du temps les seuls calculs numériques que j'avais à faire s'effectueraient très bien sur les 10 doigts de la main. Les nombres sont un des aspects des mathématiques, mais finalement assez minoritaire, d'ailleurs l'algèbre fondamentale s'en débarrasse très bien.

 

 

Je te crois mais alors, quel élément les mathématiques traitent-elles en priorité   ? Certains mathématiciens -enfin, selon les bouquins de vulgarisation que j'en ai lus- parlent de "calcul" et substituent volontiers ce mot à "mathématiques". Or, il me semblait que le calcul portait sur les nombres.

On va peut-être souffler un peu pour ce soir, mais il reste un petit détail à régler sur le lien logique. Mais, de la même manière qu'il semble qu'on soit bien sur la même longueur d'onde sur les axiomes, il est fort probable qu'on en soit pas loin là dessus également. J'espère qu'à la fin de mon post, il t'es évident que "propriété axiomatique" n'a aucun sens, puisque n'importe quelle proposition peut-être un axiome. Une propriété ne porte pas en elle d'être un axiome, c'est le théoricien qui décide de lui donner ce statut (et ensuite, charge à celui qui veut utiliser la théorie pour en obtenir des prédictions d'en questionner la validité, mais ça aussi tu l'as sans doute bien compris).

 

Tout ça me paraît clair et ne suscite chez moi aucun désaccord. La question est donc de savoir si les axiomes de la science économique sont acceptables en tant que tels sur le critère de vraisemblance (bien sûr aussi sur le critère de l'inférence logique mais ça va de soi, sinon, il ne s'agirait pas d'axiomes). Autrement dit, si on peut importer la construction virtuelle dans l'étude du réel sans "perte".

 

Cette importation (transposition) est effectivement problématique car elle exige un travail de définition. Quand le mathématicien parle de "droite", j'imagine qu'il peut la définir parfaitement, donc sans la moindre ambiguïté. En outre, il n'a pas besoin de la "rencontrer". il lui suffit de l'imaginer.

 

Un axiome -en fait l'axiome fondamental- de la science économique est "l'homme agit". En tant que "construction virtuelle", on peut bien entendu définir l'homme (c'est une créature) et on peut définir ce qu'est l'action. Et on en tire des propositions logiques. Mais dans la réalité, qu'est-ce que "l'homme agissant" ? Un foetus n'agit pas et pourtant, il est déjà "homme". Enfin, ce peut être entendu. Il convient donc de s'entendre (normalement, entre scientifiques, à tout le moins) sur "ce dont on parle". Et le reste de la construction n'a de validité que sur cette base là.

 

C'est pourquoi j'ai parlé, dans le domaine scientifique, d'axiome "compétitif". Le terme "proposition vraie" m'ennuie, en toute rigueur épistémologique. "Je pense" que l'axiome "l'homme agit" est "vrai" mais comme c'est posé et non démontré, ça reste discutable. La question est de savoir si l'axiome "l'homme n'agit pas" (qui démolirait toute la construction logique de la "praxéologie") est plus vraisemblable. Ce devrait être à la controverse scientifique de trancher et hélas, la science économique fuit la controverse mais ça, c'est une autre histoire...

[NicoPaviot]

Je te crois mais alors, quel élément les mathématiques traitent-elles en priorité   ? Certains mathématiciens -enfin, selon les bouquins de vulgarisation que j'en ai lus- parlent de "calcul" et substituent volontiers ce mot à "mathématiques". Or, il me semblait que le calcul portait sur les nombres.

Un peu de tout, des fonctions, des objets géométriques, des fractales.

Quand on parle de calcul, on parle effectivement de ce qui est numérique, mais c'est loin d'être la partie la plus importante des maths, même si c'est la partie la plus utilisée dans les autres sciences.

[Gollum]

Un peu de tout, des fonctions, des objets géométriques, des fractales.

Quand on parle de calcul, on parle effectivement de ce qui est numérique, mais c'est loin d'être la partie la plus importante des maths, même si c'est la partie la plus utilisée dans les autres sciences.

 

il me semblait que les fonctions traitaient de nombres et que la géométrie était également exprimée au moyen des nombres.

il me semblait que les fonctions traitaient de nombres et que la géométrie était également exprimée au moyen des nombres.

 

enfin, pour les fonctions, je serais même très étonné qu'elles ne traitent pas de "nombres"  . Enfin, en tout cas, les pauvres petites fonctions que je connais un peu...

[NicoPaviot]

il me semblait que les fonctions traitaient de nombres et que la géométrie était également exprimée au moyen des nombres.

 

enfin, pour les fonctions, je serais même très étonné qu'elles ne traitent pas de "nombres"  . Enfin, en tout cas, les pauvres petites fonctions que je connais un peu...

Non pas nécessairement. Un objet géométrique n'a pas de numération intrinsèque, même si on peut lui en associer une. Une fonction est un système d'assignation de n'importe quel type d'objet vers n'importe quel autre.

[Gollum]

Non pas nécessairement. Un objet géométrique n'a pas de numération intrinsèque, même si on peut lui en associer une. Une fonction est un système d'assignation de n'importe quel type d'objet vers n'importe quel autre.

 

certes. Mais en math "l'objet", c'est un nombre, non ?

[Bengijol]

certes. Mais en math "l'objet", c'est un nombre, non ?

Tu peux faire des calculs/appliquer des fonctions sur des nombres mais aussi d'autres objets comme des matrices, des graphes, etc.

[NicoPaviot]

certes. Mais en math "l'objet", c'est un nombre, non ?

Non.

[Gollum]

Tu peux faire des calculs/appliquer des fonctions sur des nombres mais aussi d'autres objets comme des matrices, des graphes, etc.

 

mais les matrices, c'est pas composé de nombres (je jure que je le fais pas exprès  ) ?

[NicoPaviot]

mais les matrices, c'est pas composé de nombres (je jure que je le fais pas exprès  ) ?

Non mais je sais bien, c'est hyper dur de s'imaginer autre chose puisqu'on numérise pratiquement tout autour de nous. Mais la construction des mathématiques se fait sur des objets sans propriétés, et ensuite les matrices, les espaces géométriques, topologiques etc, sont remplis avec.

Maintenant, si on veut appliquer les maths à notre monde, on va presque systématiquement se placer dans l'univers des nombres. Comme presque tout est numérisable, difficile de donner des exemples simples de trucs complétement non numérisables. (j'en ai pas en tête sur le moment).

[bibeyolo]

En math, un objet est un élément d'un ensemble. Au départ, les ensembles sur lesquels on travaille sont les nombres entiers, les nombres réels, des ensembles ordonnés mais pas que. Cela peut être des sommets d'un triangle,  et puis n'importe quoi.... On essaie ensuite de modéliser des ensembles proches d'ensembles réels ou pas en donnant des propriétés à des éléments de ces ensembles et on étudie ces modèles mais ne sont pas toujours des nombres, pas toujours des ensembles ordonnés.

[Gollum]

Non mais je sais bien, c'est hyper dur de s'imaginer autre chose puisqu'on numérise pratiquement tout autour de nous. Mais la construction des mathématiques se fait sur des objets sans propriétés, et ensuite les matrices, les espaces géométriques, topologiques etc, sont remplis avec.

Maintenant, si on veut appliquer les maths à notre monde, on va presque systématiquement se placer dans l'univers des nombres. Comme presque tout est numérisable, difficile de donner des exemples simples de trucs complétement non numérisables. (j'en ai pas en tête sur le moment).

 

Cela explique mon "biais cognitif"  .

[HaGu]

Booba + Charles : pensées

 

http://degau2le.tumblr.com/

[Floolf]

 

[sujet]

un philosophe a dit : "

Après la barbarie hard des totalitarismes, nous voici voués à la barbarie soft de l'individualisme où la demande de reconnaissance subjective mine toute création durable au profit du tag, du clip et du zap, ces éclairs de discontinuité de la culture par lesquels le sujet tente désespérément d'accéder au monde du sens

[Gollum]

un philosophe a dit : "

Après la barbarie hard des totalitarismes, nous voici voués à la barbarie soft de l'individualisme où la demande de reconnaissance subjective mine toute création durable au profit du tag, du clip et du zap, ces éclairs de discontinuité de la culture par lesquels le sujet tente désespérément d'accéder au monde du sens

 

Le problème des philosophes modernes, c'est qu'ils regardent trop la télé...

[Invité]

il a juste voulu faire le buzz

[Caramel]

Un disciple d'Hannah Arendt.

[elkjaer]

Petit texte à l'usage des donneurs de leçon du forum   

 

 

Qu’est-ce qui nous pousse à considérer tous les philosophes d’un œil à demi méfiant, à demi ironique ? Ce n’est pas leur innocence, bien qu’elle transparaisse a tout moment, les erreurs dans lesquelles ils tombent et se fourvoient si fréquemment et si vite, en un mot leurs enfantillages et leur puérilité, — c’est leur manque de probité lorsque, tous en chœur, ils élèvent une grande clameur vertueuse pour peu que l’on touche, même indirectement, au problème de la sincérité. Ils se donnent tous pour des gens qui se seraient haussés jusqu’à leurs opinions propres par l’exercice spontané d’une dialectique froide, pure et divinement sereine (à l’inverse des mystiques de tout ordre, qui sont plus honnêtes et plus grossiers, et parlent de leur " inspiration ") alors qu’ils ne font que défendre, avec des arguments découverts après coup, quelque thèse arbitraire, quelque idée gratuite, une " intuition " quelconque, ou encore, le plus souvent, quelque vœu de leur cœur, qu’ils ont fait passer préalablement au crible de l’abstraction. Ce sont tous des avocats sans le savoir, et par surcroît des avocats de leurs préjugés, qu’ils baptisent " vérités "; ils sont très éloignés de ce courage de la conscience qui s’avoue ce qu’il en est, très éloignés de ce bon goût du courage qui donne à comprendre ce qu’il en est, soit pour prévenir un ami ou un ennemi, soit par générosité et pour se moquer de soi. La raide et vertueuse tartuferie avec laquelle le vieux Kant nous entraîne dans les méandres de la dialectique, pour nous amener, ou plutôt nous égarer, jusque devant son " impératif catégorique ", ce spectacle nous fait sourire, nous qui sommes pourtant difficiles, et nous n’éprouvons pas un mince plaisir à démasquer les fines ruses des vieux moralistes et faiseurs de sermons.

[Invité]

Valérie Trierweiller?

[elkjaer]

Valérie Trierweiller?

 

Presque: la pensée d'elmö traduite par un grand dynamiteur