Joueur Farès Chaïbi

[ClarkGaybeul]

Sinon il en pense quoi Chaibi?

[Nens]

Faut espérer qu’il soit pas trop gourmand lui aussi

[Rissili]

Il y a 13 heures, Labinocle81 a dit :

Je crois que la longévité desviolets plaide pour eux et donc contre ton argument mais bon, passons.

Moi je crois que les titres putaclic sont une donnée nouvelle dans leur fonctionnement (1 an maxi que ça empire) et que la notion de longévité reste très relative dans ce milieu. Des sites qui ferment, on en voit tous les jours, même ceux qui existaient depuis longtemps et qui étaient plus importants que lesviolets.

[Labinocle81]

il y a 47 minutes, Rissili a dit :

Moi je crois que les titres putaclic sont une donnée nouvelle dans leur fonctionnement (1 an maxi que ça empire) et que la notion de longévité reste très relative dans ce milieu. Des sites qui ferment, on en voit tous les jours, même ceux qui existaient depuis longtemps et qui étaient plus importants que lesviolets.

Le but d'un titre c'est d'accrocher le lecteur. Cela doit donner envie de lire. Et vu le nombre de lecture des articles desviolets et le nombre de personne qui dénonce (et parle de naïveté^^) mais qui du coup lise les articles, je me dis que le titre est bien trouvé.

Après le but du site c'est d'être le plus lu possible, certes pour générer du traffic et de l'argent, mais je ne doute pas une seconde du côté supporter des acteurs de ce site.

[Luca31_TLSE]

il y a 33 minutes, Rissili a dit :

Moi je crois que les titres putaclic sont une donnée nouvelle dans leur fonctionnement (1 an maxi que ça empire) et que la notion de longévité reste très relative dans ce milieu. Des sites qui ferment, on en voit tous les jours, même ceux qui existaient depuis longtemps et qui étaient plus importants que lesviolets.

Le site bénéficie d'une absence totale de concurrence, le journal  local ne fait pas suffisamment d'article et bien souvent accessible uniquement aux abonnés.

En fait le concurrent direct est le club lui même dans sa communication média qui s'est nettement développé, d'où peut être le choix édito 'de supporter un club' en étant plutot critique sur les choix de la Direction avec une intégrité qui interroge parfois (Nicolaisen immunité data, pas le niveau lorsqu'il se rate / absence totale de commentaire lors des boulettes pour les autres issus de la formation) cela explique également la logique des titres putaclic, le buzz, se démarquer, 'vous ne savez pas tout'  nous 'on vous dit la vérité'....

Seul l'engouement croissant pour le club par les résultats pourrait décider des personnes à s'investir, ça va dans le sens de ce que j'ai déjà entendu en L2 pour Les Violets c'était aussi bien, encore moins de concurrence média plus de passage donc plus rémunérateur...

  

[RobespierreDorsini]

La rédaction des Violets s'assoit sur le droit d'auteur (aucune mention de crédit sur leurs photos, du coup je n'ose même pas demander s'ils rétribuent les auteurs des photos qu'ils utilisent), s'assoit sur pas mal de lois protégeant ce domaine d'activité (partenariats non-explicites voire dissimulés, contenus mensongers, mode de modération des contenus postés en commentaire ... ) et elle s'assoit sur toute sorte de contrat moral dû à son lectorat. Si un jour quelqu'un s'intéresse à leur cas d'un point de vue juridique, rien qu'en droit d'auteur et en pénalités pour des partenariats non-déclarés et non-explicités, ça peut leur coûter des dizaines de milliers d'euros.

Modifié 21 avril 2023 par Vistule

[Labinocle81]

il y a 9 minutes, Vistule a dit :

La rédaction des Violets s'assoit sur le droit d'auteur (aucune mention de crédit sur leurs photos, du coup je n'ose même pas demander s'ils rétribuent les auteurs des photos qu'ils utilisent), s'assoit sur pas mal de lois protégeant ce domaine d'activité (partenariats non-explicites, contenus mensongers) et elle s'assoit sur toute sorte de contrat moral dû à son lectorat.

Accuser sans preuve (et l'avouer ) ...

il y a 7 minutes, Vistule a dit :

Si un jour quelqu'un s'intéresse au cas de Vistule d'un point de vue juridique, ça peut lui coûter très cher.

 

[RobespierreDorsini]

Il y a 3 heures, Labinocle81 a dit :

Accuser sans preuve (et l'avouer ) ...

 

Quand on cherche à combler par le vide par l'humour, c'est quand même mieux d'être drôle !

[Nens]

Il y a 6 heures, Labinocle81 a dit :

Le but d'un titre c'est d'accrocher le lecteur. Cela doit donner envie de lire. Et vu le nombre de lecture des articles desviolets et le nombre de personne qui dénonce (et parle de naïveté^^) mais qui du coup lise les articles, je me dis que le titre est bien trouvé.

Après le but du site c'est d'être le plus lu possible, certes pour générer du traffic et de l'argent, mais je ne doute pas une seconde du côté supporter des acteurs de ce site.

Si tu n'arrives pas à faire la différence entre donner envie de lire et faire un titre volontairement mensonger/exagéré dans le genre Voici... Puis bon se baser sur le nombre de lectures hein... Hanouna a des centaines de milliers de spectateurs tous les jours Mais bon vu que tu trouves ça "bien joué" j'imagine que pour toi il n'y a que le résultat qui compte ? Peu importe la morale ?

Le but n'est pas censé d'être le plus lu possible et de faire de l'argent mais de partager une info la plus juste possible, en tout cas c'est ce qui est dit au lecteur, et c'est justement là que se situe le problème.

Le plus gros problème dans ton discours c'est que tu pars du principe que si on lit alors on n'a pas le droit de critiquer le site (vu les censures dans les commentaires d'ailleurs ils ont l'air de penser comme toi). Je ne vois pas pourquoi le consommateur n'aurait pas son mot à dire ? Du coup partant de ce principe, il faudrait que les Violets arrêtent de critiquer les joueurs et la direction vu qu'ils regardent les matchs quand même ?

[Rissili]

Il y a 6 heures, Labinocle81 a dit :

Le but d'un titre c'est d'accrocher le lecteur. Cela doit donner envie de lire. Et vu le nombre de lecture des articles desviolets et le nombre de personne qui dénonce (et parle de naïveté^^) mais qui du coup lise les articles, je me dis que le titre est bien trouvé.

Après le but du site c'est d'être le plus lu possible, certes pour générer du traffic et de l'argent, mais je ne doute pas une seconde du côté supporter des acteurs de ce site.

Merci de m'expliquer la vie, mais comme je le disais plus haut j'ai été journaliste et j'ai écrit des articles pendant 10 ans. Lus par un peu plus de monde que les lecteurs des violets.

Alors permets moi de te dire que le but d'un titre c'est absolument pas de faire ouvrir un article en laissant penser quelque chose qui n'est pas dans l'article, ou qui n'est pas étayé par des faits vérifiés par le journaliste.
Un titre putaclic, ça peut donner envie de lire l'article sur le coup, mais à la longue ça donne envie de ne plus jamais retourner sur le site.

Exemple: https://www.footmercato.net/a3530052419206372425-psg-neymar-a-fait-une-annonce-sur-son-avenir

Par contre pour générer du clic, il y a de multiples façons qui sont très mal exploitées sur lesviolets. Tu peux par exemple fractionner l'information. Je te garantis que si au lieu de faire un article avec 3 infos tu en fais 3, tu as 3 fois plus de clics, que les supporters peuvent ouvrir avec plaisir. Tu peux aussi créer des fichiers (data ou autres) pour chaque joueur, l'effectif, les autres clubs, et proposer le lien vers ces pages à chaque article en rapport. De même que tu peux mettre des pages actualisées avec le classement L1, le classement des buteurs etc, les supporters ouvrent ça, c'est de l'info utile après chaque journée. Là, si tu es sur lesviolets et que tu veux le classement L1 faut aller le chercher ailleurs, et le lecteur change de site au lieu de continuer à cliquer chez eux. C'est une erreur de débutants dans la ligne éditoriale.

En gros ils feraient mieux de s'améliorer sur la qualité et la diversité du contenu, que de chercher à générer du clic en créant des polémiques ou en surfant sur des infos qu'ils ne sont pas capables d'obtenir (d'ailleurs il est probable qu'on ne les considère pas légitimes pour leur donner certaines infos à cause de leur politique justement - ils n'ont jamais d'interviews de joueurs par exemple à part ce qu'ils retranscrivent d'autres médias légitimes).

[Baker]

Il y a 20 heures, TheFlyingWelsh a dit :

Tu donnes au site LesViolets.Com beaucoup plus d'importance et de pouvoir qu'ils n'en ont réellement. En soit c'est juste des supporters du Tef qui font ça bénévolement pour la plupart, et je pense pas sincèrement qu'ils aient le temps de penser "à prendre les lecteurs pour les idiots".

On se rejoint sur leurs titres putaclics et des jugements pour le moins hâtifs, mais ca colle au fait que ce sont de simples "supporters lambda" et non pas des journalistes (même si eux peuvent prétendre le contraire). Peut être qu'il faudrait changer de grille de lecture ?

Personnellement, je considère que c'est un super site pour s'informer sur l'actualité du club au quotidien mais je leur laisse par contre leurs avis arrêtés et parfois vaseux. Tout n'est pas à jeter

 

 

 

Mais là tu balaies d'un revers de la main la question financière, c'est un peu trop facile. Il faudrait que tu me répondes pourquoi il y a tant de bandeaux publicitaires sur ce site, que tu m'expliques pourquoi à plusieurs moments, ce site a semble-t-il revendu des données collectées à une société de marketing, en prétextant que le site voulait mieux connaitre les lecteurs alors qu'aucune question posée de l'enquête n'avait de rapport avec le site. L'enquête servait uniquement à renseigner un panel pour une boite de marketing.

Que ce site exploite des rédacteurs qui ne sont pas payés pour écrire, je n'en sais rien, c'est toi qui le dit. Par contre, le site génère de l'argent et je déplore la façon dont cet argent est généré. 

Voilà ce que je suggère au site : supprimer les pubs et de demander des dons aux lecteurs en rendant transparente la somme collectée et les dépenses engagées pour les frais d'hébergement. Ils ne le feront jamais parce que si tous les journalistes ne se gavent pas, l'argent collecté par les publicités va bien quelque part...

Personnellement avec des titres et des contenus moins racoleurs, je serai un donateur parce qu'en effet, le tfc a besoin d'un site d'information indépendant du club.

 

il y a 20 minutes, Rissili a dit :

Merci de m'expliquer la vie, mais comme je le disais plus haut j'ai été journaliste et j'ai écrit des articles pendant 10 ans. Lus par un peu plus de monde que les lecteurs des violets.

Alors permets moi de te dire que le but d'un titre c'est absolument pas de faire ouvrir un article en laissant penser quelque chose qui n'est pas dans l'article, ou qui n'est pas étayé par des faits vérifiés par le journaliste.
Un titre putaclic, ça peut donner envie de lire l'article sur le coup, mais à la longue ça donne envie de ne plus jamais retourner sur le site.

Exemple: https://www.footmercato.net/a3530052419206372425-psg-neymar-a-fait-une-annonce-sur-son-avenir

Par contre pour générer du clic, il y a de multiples façons qui sont très mal exploitées sur lesviolets. Tu peux par exemple fractionner l'information. Je te garantis que si au lieu de faire un article avec 3 infos tu en fais 3, tu as 3 fois plus de clics, que les supporters peuvent ouvrir avec plaisir. Tu peux aussi créer des fichiers (data ou autres) pour chaque joueur, l'effectif, les autres clubs, et proposer le lien vers ces pages à chaque article en rapport. De même que tu peux mettre des pages actualisées avec le classement L1, le classement des buteurs etc, les supporters ouvrent ça, c'est de l'info utile après chaque journée. Là, si tu es sur lesviolets et que tu veux le classement L1 faut aller le chercher ailleurs, et le lecteur change de site au lieu de continuer à cliquer chez eux. C'est une erreur de débutants dans la ligne éditoriale.

En gros ils feraient mieux de s'améliorer sur la qualité et la diversité du contenu, que de chercher à générer du clic en créant des polémiques ou en surfant sur des infos qu'ils ne sont pas capables d'obtenir (d'ailleurs il est probable qu'on ne les considère pas légitimes pour leur donner certaines infos à cause de leur politique justement - ils n'ont jamais d'interviews de joueurs par exemple à part ce qu'ils retranscrivent d'autres médias légitimes).

Merci pour cet avis éclairé sur les bonnes pratiques professionnelles d'un journaliste.

Modifié 21 avril 2023 par Baker

[Labinocle81]

Il y a 3 heures, Vistule a dit :

Quand on cherche à combler par le vide par l'humour, c'est quand même mieux d'être drôle !

Par le vide par l'humour ... Intéressant. 

il y a 54 minutes, Nens a dit :

un titre volontairement mensonger/exagéré dans le genre Voici

Ce qui n'est pas le cas, toujours dans l'exagération surtout quand cela ne va pas dans le sens que vous souhaitez

il y a 55 minutes, Nens a dit :

Le plus gros problème dans ton discours c'est que tu pars du principe que si on lit alors on n'a pas le droit de critiquer le site

C'est pas ce que je dis, juste que, pour reprendre ton exemple, j'aime pas Hanouna donc je regarde pas, t'aime pas lesviolets tu lis pas. Mais non tu y vas quand même, sûrement attirée par la lecture style Voici, c'est ton droit mais moi je le fais remarquer, c'est mon droit. 

il y a 19 minutes, Rissili a dit :

Un titre putaclic, ça peut donner envie de lire l'article sur le coup, mais à la longue ça donne envie de ne plus jamais retourner sur le site.

Vu le nombre de personne qui se plaigne de ça et qui y retourne permet moi d'en douter. Même si tu as raisons sur le fond, j'agis de la sorte mais apparemment pas tout le monde. Faut juste assumer derrière. 

Et après la multitude de conseils (certains incohérent quand même, plus du a de la non connaissance du sujet je pense) ils les liront peut être mais mon intervention vise pas a dire que tout est trop cool sur ce site. Juste que je vois beaucoup de critique mais aucune personne capable de faire leur taf a ce jour et surtout beaucoup de critiqued mais des lecteurs assidus. C'est juste rigolo a observer. 

[Nens]

il y a 46 minutes, Labinocle81 a dit :

Ce qui n'est pas le cas, toujours dans l'exagération surtout quand cela ne va pas dans le sens que vous souhaitez

C'est pas ce que je dis, juste que, pour reprendre ton exemple, j'aime pas Hanouna donc je regarde pas, t'aime pas lesviolets tu lis pas. Mais non tu y vas quand même, sûrement attirée par la lecture style Voici, c'est ton droit mais moi je le fais remarquer, c'est mon droit. 

Mais tu es quand meme incroyable 😂 ça t’arrive de dire que peut être tu te trompes parfois ?

Pour les titres style Voici je parlais pas de l’article sur Chaibi mais de l’ensemble de leur œuvre. On peut dire « style foot mercato » si tu veux, c’est la meme chose pour moi.

Ta comparaison est ridicule. Oui je vais sur le site de temps en temps car (à mon plus grand regret) il s’agit à l’heure actuelle du seul aggrégateur d’infos sur le club. Et je déplore le niveau de certains articles et de la majorité des éditos. Il y a des choses intéressantes mais malheureusement noyées dans la masse des polémiques. Donc je clique sur ce qui me semble intéressant et je me plains du reste. Je ne vois plus pas d’incohérence là-dessus.

Et je rappelle encore une fois que j’ai été pendant un bon moment rédacteur bénévole sur le site donc je pense pouvoir quand même pouvoir exprimer ce que je pense de la ligne éditoriale…

[Labinocle81]

il y a une heure, Nens a dit :

Mais tu es quand meme incroyable 😂 ça t’arrive de dire que peut être tu te trompes parfois ?

Oui et toi ?

Mais là pour le coup pas convaincu par tes arguments. 

Surtout qu'avoir tord quand on donne son avis c'est compliqué. Au mieux on pense pas pareil mais dire que j'ai tord me fait bien rire venant d'une personne qui n'arrive pas a comprendre ce que j'écris deux post plus haut. 

Modifié 21 avril 2023 par Labinocle81

[Rissili]

Il y a 1 heure, Labinocle81 a dit :

Et après la multitude de conseils (certains incohérent quand même, plus du a de la non connaissance du sujet je pense) ils les liront peut être mais mon intervention vise pas a dire que tout est trop cool sur ce site. Juste que je vois beaucoup de critique mais aucune personne capable de faire leur taf a ce jour et surtout beaucoup de critiqued mais des lecteurs assidus. C'est juste rigolo a observer. 

Tu es vraiment fantastique, à tout savoir mieux que ceux dont c'est le métier. Les incohérences, elles sont dans ton discours.
Et puis, tu sais, si personne ne fait leur taf, c'est peut être aussi parce que les gens ont autre chose à foutre que de s'occuper d'un site de supporters pour des figues. Quand je faisais ce métier, je touchais 5000 euros par mois, donc s'ils veulent payer ce prix, ils trouveront des vrais journalistes pour "faire leur taf". Mais ça m'étonnerait que ça arrive avec des pubs Google.
Si on va sur leur site, encore une fois c'est parce que 1- c'est le seul et 2- qu'on est passionnés par le club. Pas à cause de la qualité des articles ou de l'intégrité des rédacteurs.
C'est un peu comme quand on allait au stadium se taper des purges de L2 contre Grenoble ou Valenciennes, c'était pas pour le plaisir de voir Zanden et Ado s'emmêler les pinceaux. Pourtant on y allait quand même.

Maintenant il serait temps pour les violets de passer à la L1.

[Nens]

il y a 53 minutes, Labinocle81 a dit :

Oui et toi ?

Mais là pour le coup pas convaincu par tes arguments. 

Surtout qu'avoir tord quand on donne son avis c'est compliqué. Au mieux on pense pas pareil mais dire que j'ai tord me fait bien rire venant d'une personne qui n'arrive pas a comprendre ce que j'écris deux post plus haut. 

Je t'ai précisément répondu à ce sur quoi tu as tord : les raisons qui font qu'on continue à aller sur le site, et je ne suis pas le seul dans ce cas cf. le message juste au-dessus. Mais apparemment tu sais mieux que nous ce que nous faisons.

Nous donnons notre avis en tant que lecteur, c'est tout. Sur ce, j'arrête là car tu as toujours réponse à tout.

[Labinocle81]

On va pas aller plus loin dans le HS mais on lit tellement tout et son contraire que c'est dur de vous suivre. Vos contradictions m'interrogeront toujours sur ce site.

[Rissili]

il y a 1 minute, Labinocle81 a dit :

On va pas aller plus loin dans le HS mais on lit tellement tout et son contraire que c'est dur de vous suivre. Vos contradictions m'interrogeront toujours sur ce site.

Je ne vois pas où sont les contradictions quand on t'explique qu'il y a plein de choses à améliorer mais qu'on le lit quand même parce qu'on s'intéresse au TFC. Ce n'est pas du tout contradictoire de vouloir une amélioration. De la même façon qu'on retourne au stade même après un match de merde, parce qu'on espère que ça sera mieux la prochaine fois.
Demander à ce site de s'améliorer, c'est comme demander au club de recruter de meilleurs joueurs. Tout le monde veut ça. C'est pas compliqué à comprendre ni contradictoire. Encore faut il chercher à comprendre ce qu'on t'explique plutôt que de simplement vouloir avoir le dernier mot.

[Labinocle81]

il y a 7 minutes, Rissili a dit :

Je ne vois pas où sont les contradictions quand on t'explique qu'il y a plein de choses à améliorer mais qu'on le lit quand même parce qu'on s'intéresse au TFC

Une parmi d'autres :

- Tu parles qu'ils pourraient faire de la segmentation alors que certains ici leur reproche cette pratique.
- On leur demande du travail de pro mais tu reconnais qu'un vrai journaliste prendrait 5000€
- Tu demandes des améliorations qu'ils ont essayé mais n'ont pu faire perdurer, normal c'est pas des pros (fiche joueur, Data, classement, etc ...)
- Il y a trop de pub (pour faire de l'argent) mais le site n'a pas ceci ou cela 
- Vous êtes pas foutu de vous lancer (parce que tu as autre chose a foutre) mais par contre tu as du temps pour critiquer comme le fait la majorité des personnes qui prennent la paroles sur ce forum et encore tu as le mérite d'être assez constructif ce qui n'est pas le cas de tout le monde.

il y a 12 minutes, Rissili a dit :

Encore faut il chercher à comprendre ce qu'on t'explique plutôt que de simplement vouloir avoir le dernier mot.

Je comprends que c'est dur d'assumer une critique permanente tout en étant un lecteur assidu. Et pour le dernier mot, tu me sembles pas mal aussi comme toutes les personnes qui me répondent.

Allez promis c'était mon dernier, revenons à Chaibi.

[Rissili]

il y a 4 minutes, Labinocle81 a dit :

Une parmi d'autres :

- Tu parles qu'ils pourraient faire de la segmentation alors que certains ici leur reproche cette pratique.
- On leur demande du travail de pro mais tu reconnais qu'un vrai journaliste prendrait 5000€
- Tu demandes des améliorations qu'ils ont essayé mais n'ont pu faire perdurer, normal c'est pas des pros (fiche joueur, Data, classement, etc ...)
- Il y a trop de pub (pour faire de l'argent) mais le site n'a pas ceci ou cela

Ah donc tu me reproches d'être en contradiction avec d'autres personnes en fait, pas avec moi même. 😆

Allez, bonne nuit à tous !

[violacei11]

Il y a 12 heures, Labinocle81 a dit :

Par le vide par l'humour ... Intéressant. 

Ce qui n'est pas le cas, toujours dans l'exagération surtout quand cela ne va pas dans le sens que vous souhaitez

C'est pas ce que je dis, juste que, pour reprendre ton exemple, j'aime pas Hanouna donc je regarde pas, t'aime pas lesviolets tu lis pas. Mais non tu y vas quand même, sûrement attirée par la lecture style Voici, c'est ton droit mais moi je le fais remarquer, c'est mon droit. 

Vu le nombre de personne qui se plaigne de ça et qui y retourne permet moi d'en douter. Même si tu as raisons sur le fond, j'agis de la sorte mais apparemment pas tout le monde. Faut juste assumer derrière. 

Et après la multitude de conseils (certains incohérent quand même, plus du a de la non connaissance du sujet je pense) ils les liront peut être mais mon intervention vise pas a dire que tout est trop cool sur ce site. Juste que je vois beaucoup de critique mais aucune personne capable de faire leur taf a ce jour et surtout beaucoup de critiqued mais des lecteurs assidus. C'est juste rigolo a observer. 

Ça t'arrive de penser que si les gens vont sur lesviolets.com, c'est juste parce qu'il n'y a pas un autre site qui parle du TFC?

Et que parmi 10 articles il y aura 9 articles merdiques ou qui ne servent à rien, et 1 bon article qu'on voudra lire.

Ensuite, perso, il m'arrive d'aller fouiller parmi les 9 articles merdiques, mais sache juste une chose, si je le fais c'est juste pour aller voir à quel point l'article est merdique.... rien de plus. Ça me fait bien rigoler (ou pleurer) 10 secondes.

S'il y avait un autre site, de manière investigatrice et indépendante, lesviolets.com couleraient. 

 

[Asha31]

 

Après trois pages pour constater qu'on va toujours dans le même mur, avec le même "débat" , toujours avec la même personne, on pourrait revenir à Chaïbi?

 

[koala]

Il y a 14 heures, Labinocle81 a dit :

Vu le nombre de personne qui se plaigne de ça et qui y retourne permet moi d'en douter. Même si tu as raisons sur le fond, j'agis de la sorte mais apparemment pas tout le monde

Dans mon cas j'ai été un grand utilisateur du site pendant ces débuts et justement le trop nombre d'articles 'putaclic', où j'ai vraiment eu le sentiment de mettre fait avoir en venant le lire, ont fait que je ne vais plus qu'occasionnellement sur le site.

Si j'y reviens quand même de temps en temps c'est qu'il est le seul site (à ma connaissance) à parler du Tef (je ne parle pas de forums). Je comprend que ce n'est pas un boulot facile et que l'équilibre entre attirer le chaland et le maintien d'une qualité est compliqué, mais je ne m'y retrouve plus. Par contre, même si c'est critiquable, je ne vois aucun mal à cette politique éditoriale si ça permet au site de perdurer. Après tout Voici et d'autres ont bien réussi comme ça. 

[GG]

Il y a 2 heures, violacei11 a dit :

Ensuite, perso, il m'arrive d'aller fouiller parmi les 9 articles merdiques, mais sache juste une chose, si je le fais c'est juste pour aller voir à quel point l'article est merdique.... rien de plus. Ça me fait bien rigoler (ou pleurer) 10 secondes.

La merde t'intéresse vraiment ? T'es merdologue ?

 

[CuisineEstLa]

Il y a 3 heures, Asha31 a dit :

 

Après trois pages pour constater qu'on va toujours dans le même mur, avec le même "débat" , toujours avec la même personne, on pourrait revenir à Chaïbi?

 

Oui merci.