Conflit Russie / Ukraine

[ClarkGaybeul]

 

[Ekelund]

 

notez le "Micron" au passage  

[Facteur_Social]

N'empêche que vu ce qu'il s'est passé en Roumanie, j' ai un peu beaucoup peur pour cette campagne de 2027 d'autant que Trump semble donner du lest sur le cadrage des choses dans le cyberespace, notamment envers notre principale menace dans cet espace, la Russie. 

[elkjaer]

Il y a 7 heures, Facteur_Social a dit :

N'empêche que vu ce qu'il s'est passé en Roumanie, j' ai un peu beaucoup peur pour cette campagne de 2027 d'autant que Trump semble donner du lest sur le cadrage des choses dans le cyberespace, notamment envers notre principale menace dans cet espace, la Russie. 

Ouais enfin avec tout ça faudrait pas oublier que le vrai problème c’est la trahison d’Olivier Faure

 

[è_é]

Le 06/03/2025 à 08:52, Facteur_Social a dit :

N'empêche que vu ce qu'il s'est passé en Roumanie, j' ai un peu beaucoup peur pour cette campagne de 2027 d'autant que Trump semble donner du lest sur le cadrage des choses dans le cyberespace, notamment envers notre principale menace dans cet espace, la Russie. 

j'allais poster le truc de musk sur le ministre polonais et je relis ton post et vraiment je comprends pas comment tu peux être lucide là dessus et pas sur le reste, vraiment ça me dépasse  

Le 06/03/2025 à 16:37, elkjaer a dit :

Ouais enfin avec tout ça faudrait pas oublier que le vrai problème c’est la trahison d’Olivier Faure

ça reste un problème oui  

 

bref, pendant ce temps là chez les fous qui se font des gigantesques croix sur le front parce qu'ils savant pas lire :

https://www.7sur7.be/monde/tais-toi-petit-homme-elon-musk-s-echarpe-sur-x-et-promet-de-maintenir-lacces-ukrainien-a-starlink~aa3cf1b8/?referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F

pendant que les gens normaux ont pas encore capté qu'il fallait prendre les armes plutôt que photoshop pour faire des memes de vance  

 

[en_congés]

Pour la campagne de 2027, a t-on vraiment besoin des russes pour foutre le bordel, quand les français peuvent s'en charger eux même

[Facteur_Social]

il y a une heure, è_é a dit :

j'allais poster le truc de musk sur le ministre polonais et je relis ton post et vraiment je comprends pas comment tu peux être lucide là dessus et pas sur le reste, vraiment ça me dépasse  

 

 

Je suis pas lucide sur quoi, exactement ? Que je comprenne une bonne foi pour toute ce que tu as envie que je pense... 😁

[elkjaer]

il y a 22 minutes, Facteur_Social a dit :

Je suis pas lucide sur quoi, exactement ? Que je comprenne une bonne foi pour toute ce que tu as envie que je pense... 😁

Ben là par exemple tu n’es absolument pas lucide

[è_é]

il y a 40 minutes, Facteur_Social a dit :

Je suis pas lucide sur quoi, exactement ? Que je comprenne une bonne foi pour toute ce que tu as envie que je pense... 😁

sur le fait que la russie ne menace pas l'europe  

mais en fait vu ta réaction j'ai plus du tout envie d'échanger avec toi, à chaque discussion c'est pareil, t'agresses, tu projettes, tu montes dans les tours, t'es méprisant et j'en ai rien à foutre que tu sois bougon parce que c'est lundi/la fin des vacances, c'est pas une putain d'excuse pour mal parler aux gens donc laisse tomber va  

 

[Facteur_Social]

J'ai rien agressé qu'est ce que tu racontes ? 🧐 C'est moi qui monte dans les tours? Non mais effectivement, me parles pas si c'est juste un prétexte pour réagir ainsi...

Et puis pour la nième fois, militairement, la question se pose sur la façon de repondre. Même militairement si on part du principe qu'il y a menace. Et que ça nécessite au moins débat national, qui est, même si tu réponds "non" sans arguments, ce que demande Coquerel dans l'interview.

[Ekelund]

https://melenchon.fr/2025/03/09/si-tu-veux-la-paix-organise-la/

 

[è_é]

il y a 58 minutes, Facteur_Social a dit :

Que je comprenne une bonne foi pour toute ce que tu as envie que je pense... 😁

oui ça c'est en effet excessivement engageant pour la suite, donc laisse tomber vraiment  

pense que je t'ai relancé juste pour réagir comme ça si ça te fait plaisir et que ça te conforte dans l'idée que t'as aucun pb de communication, c'est pour moi ^^

[Facteur_Social]

il y a 5 minutes, Ekelund a dit :

https://melenchon.fr/2025/03/09/si-tu-veux-la-paix-organise-la/

 

C'est si choquant que ça de souligner une corrélation entre l'escalade et les conflits dans le début de ce siècle pour questionner la pertinence de continuer dans cette voix? Bordel, je m'interroge vraiment sur la politique à conduire tant personnellement j'ai du mal à lire le monde actuel, mais votre aplomb me fascine.

[Ekelund]

il y a 6 minutes, Facteur_Social a dit :

C'est si choquant que ça de souligner une corrélation entre l'escalade et les conflits dans le début de ce siècle pour questionner la pertinence de continuer dans cette voix? Bordel, je m'interroge vraiment sur la politique à conduire tant personnellement j'ai du mal à lire le monde actuel, mais votre aplomb me fascine.

ben c'est surtout que le contenu est vide de sens... c'est quoi une "diplomatie alter-mondialiste" lorsque le principal belligérant n'accepte de discuter avec personne hormis Trump (qui lui-même chie sur tout le monde  ) ?

[Facteur_Social]

il y a 10 minutes, Ekelund a dit :

ben c'est surtout que le contenu est vide de sens... c'est quoi une "diplomatie alter-mondialiste" lorsque le principal belligérant n'accepte de discuter avec personne hormis Trump (qui lui-même chie sur tout le monde  ) ?

bah disons que ça pousse un peu plus loin que la semaine prochaine, c'est sur. Mais s'appuyer sur le sud global, par exemple, qui pousse pour une réforme du droit de véto ou donner davantage de pouvoir à l'assemblée, c'est un exemple. Après je partage pas l'opposition de JLM d'une défense européenne (mais je la trouve pas forcément très réaliste, hein, on a pas non plus réussi pendant les pires crises de la guerre froide, et on a actuellement en Europe des Alliés déclaré de Trump ou de Poutine, donc bon, pas évident.

Moi ce qui me dérange le plus, c'est la multiplication des dépenses de guerre. J'ai quand meme envie de dire "on en reparle dans un an" parce que on nage dans des décisions sans prise de recul.

[elkjaer]

il y a 31 minutes, Facteur_Social a dit :

une corrélation entre l'escalade et les conflits dans le début de ce siècle

1/ Source?

2/ Corrélation n’est pas causalité.

le discours de Mélenchon est agréable aux oreilles mais l’ONU dans de bien meilleures situationts n’a pas toujours un outil efficace dans la prévention et le règlement des conflits et là on a 3 membres permanents du Conseil de Sécurité qui ont toutes les raisons de laisser la situation empirer. C’est même pas certain qu’on arrive à se mettre d’accord avec les anglais. Tout ce qu’on peut espérer de mieux c’est un beau discours en tribune mais même celui de l’idole des plages n’a pas arrêtété les bombes.

il y a 31 minutes, Facteur_Social a dit :

mais votre aplomb me fascine.

Je pense que ça n’a rien à voir avec de l’aplomb. Ni avec du romantisme

 

il y a 9 minutes, Facteur_Social a dit :

pendant les pires crises de la guerre froide

Tu saisis pas un nouvel ingrédient dans le potage? Un qui fait une grosse différence. Tellement énorme que le Royaume Uni regarde de nouveau du côté de la Manche plutôt que du côté de l’Atlantique. Que l’Allemagne remet en cause une stratégie de 70 ans.

Modifié hier à 09:19 par elkjaer

[Facteur_Social]

il y a 50 minutes, è_é a dit :

oui ça c'est en effet excessivement engageant pour la suite, donc laisse tomber vraiment  

pense que je t'ai relancé juste pour réagir comme ça si ça te fait plaisir et que ça te conforte dans l'idée que t'as aucun pb de communication, c'est pour moi ^^

Je crois effectivement qu'il y a un problème de communication car je suis courtois depuis le début de la conversation (à part envers des gens qui répondent comme si j'étais un demeuré). J'ai souligné à plusieurs reprises que tu semblais m'attribuer des pensées que je n'avais pas, je le réitère avec un smiley qui souris. Si tu prends la mouche en te basant sur une mauvaise réactionde ma part que j'ai eu la décence d'excuser immédiatement, je n'y peux rien. En tout cas pas d'intention de ma part d'etre mauvais a ton &égard

Je tente une dernière fois de clarifier : Il est questionable 2 choses : que la Russie veuille attaquer militairement l'Europe et la façon de répondre aux menaces.

Que la Russie menace l'Europe par des destabilisations, des ingérences : oui. Mais c'est pas nouveau. Je crois que les Etats Unis, d'ailleurs, n'ont rien à lui envier dans cet aspect (coucou la NSA, Vance, Zuckerberg, etc...). Je crois pas qu'à aucun moment on ai voulu s'armer contre les US, quand bien meme ils menacent d'annexerune partie non négligeable de notre continent...

Qu'il y ai besoin d'une autonomie de défense européenne, bon, ça fait longtemps qu'on l'attend, ça me parait autant évident qu'illusoire, mais tant mieux si une voix diplomatique commune émerge, quitte à le faire sans tout le monde et avec des pays hors UE, comme pour la monnaie.

Qu'il faille doubler nos dépenses militaires et axer le discours sur la confrontation au moment ou on ouvre des négociations de paix, là, j'ai un doute. Pardon, hein, mais... l'histoire à prouvé que parfois c'était une décision courageuse, parfois une décision funeste. Ergo, ça me semble pas déconnant de se poser la question. Si?

 

il y a 11 minutes, elkjaer a dit :

 

Je pense que ça n’a rien à voir avec de l’aplomb. Ni avec du romantisme

 

C'est pourtant bien les deux.   Par romantisme, j'entends l'exaltation des pulsions, des sentiments. Moi quand je vois comment on me répond juste parceque le doute m'habite, le terme me parait à propos.

Quant à la remarque sur l'applomb, je ne la comprends juste pas, tu démontres ça dans tous tes derniers messages, comme tout le monde ici. Je trouve votre capacité à croire que vous comprenez ce qui se passe comme si c'était clair et comme si les décisions que vous appelez ne pouvaient pas avoir des conséquences bien pires que celles que vous voulez éviter, relève effectivement d'un applomb, d'une assurance présomptueuse.

Modifié hier à 09:30 par Facteur_Social

[Facteur_Social]

il y a 13 minutes, elkjaer a dit :

 

le discours de Mélenchon est agréable aux oreilles mais l’ONU dans de bien meilleures situationts n’a pas toujours un outil efficace dans la prévention et le règlement des conflits et là on a 3 membres permanents du Conseil de Sécurité qui ont toutes les raisons de laisser la situation empirer. C’est même pas certain qu’on arrive à se mettre d’accord avec les anglais. Tout ce qu’on peut espérer de mieux c’est un beau discours en tribune mais même celui de l’idole des plages n’a pas arrêtété les bombes.

 

 

Samedi, dans une conférence au FIFDH à Genève, un ambassadeur du Brésil (je sais plus si c'est auprès de la Suisse ou de l'ONU) expliquait qu'il fallait justement pousser dans la direction du multilatéralisme et non de la puissance militaire. Que l'ONU ne fonctionne pas (bien) pour la paix, merci, mais on le sait. Qu'il faille pousser dans les rapports de force pour arriver à des réformes me parait justement un voix à défendre. La France est, avec le UK, un des meilleurs atouts pour ça tant son utilisation du véto est restée fidèle à son sens originel. Du coup, les beaux discours ont toute leur utilité, car la majorité des pays du monde sont derrière la volonté d'une réforme. La preuve : quand on fait voter l'assemblée, depuis peu, après un véto, pour lui demander son avis, c'est un vrai camouflet pour les Etats Unis et la Russie (me rappelle plus pour la Chine, mais ça m'étonnerait pas que le camouflet soit moindre).

il y a 20 minutes, elkjaer a dit :

1/ Source?

2/ Corrélation n’est pas causalité.

 

 

Bah... le texte de Mélenchon. Et pas mal d'analyste voient dans l'expansionnisme Russe une réponse à l'expansionnisme de l'OTAN sur sa zone d'influence. C'est vrai pour l'Ossetie comme pour l'Ukraine depuis 2014. Ca légitime aucunement les attaques de la Russie, mais ça pose question sur la méthode pour créer des condition de paix.

[elkjaer]

il y a 29 minutes, Facteur_Social a dit :

Par romantisme, j'entends l'exaltation des pulsions, des sentiments.

Tu penses vraiment à ça pour moi ou elmö?

il y a 31 minutes, Facteur_Social a dit :

Quant à la remarque sur l'applomb, je ne la comprends juste pas, tu démontres ça dans tous tes derniers messages, comme tout le monde ici. Je trouve votre capacité à croire que vous comprenez ce qui se passe comme si c'était clair et comme si les décisions que vous appelez ne pouvaient pas avoir des conséquences bien pires que celles que vous voulez éviter, relève effectivement d'un applomb, d'une assurance présomptueuse.

Tu confonds aplomb et inquiétude qui confine à la trouille. Ca plus le fait que la fin de l’alignement derrière les US, toi , moi, elmö, on est nombreux à ne pas avoir attendu Trump pour en vouloir. L’élément nouveau est que compte tenu du contexte en Ukraine il paraît complètement illusoire de le faire sans une industrie européenne de la défense.

Cest pas de l’aplomb c’est un mélange de trouille et de pragmatisme.

[Facteur_Social]

il y a 10 minutes, elkjaer a dit :

Tu penses vraiment à ça pour moi ou elmö?

 

 

il y a 10 minutes, elkjaer a dit :

Tu confonds aplomb et inquiétude qui confine à la trouille.

 

il y a 12 minutes, elkjaer a dit :

L’élément nouveau est que compte tenu du contexte en Ukraine il paraît complètement illusoire de le faire sans une industrie européenne de la défense.

 

mais pourquoi tu persistes à répondre à coté de ce que je dis... on est d'accord sur ça. Penses tu que c'est une bonne chose de rentrer dans une escalade avec la Russie, verbalement et en doublant les dépenses militaires?

[elkjaer]

il y a 16 minutes, Facteur_Social a dit :

 

 

mais pourquoi tu persistes à répondre à coté de ce que je dis... on est d'accord sur ça. Penses tu que c'est une bonne chose de rentrer dans une escalade avec la Russie, verbalement et en doublant les dépenses militaires?

Oui face à la Russie ça me paraît essentiel de marquer au plus vite la volonté d’une stratégie européenne de défense autonome. C’est le seul élément que l’Europe peut mettre aujourd’hui sur la table pour que l’Ukraine ne soit pas écrasée dans les négociations.  Et dans un premier temps oui il faut sans doute doubler les dépenses parce que remplacer tout le matériel américain par du local ça coute forcément des sous.

Quand à l’escalade verbale, ça n’a guère d’importance. C’est pas sur BFM que travaille la diplomatie. 
 

[Piou]

Il y a 4 heures, Facteur_Social a dit :

Penses tu que c'est une bonne chose de rentrer dans une escalade avec la Russie, verbalement et en doublant les dépenses militaires?

Bien évidemment. Se réarmer est certainement le meilleur moyen d'éviter une guerre.

Il te faut vraiment une argumentation pour comprendre que oui la Russie est agressive et représente un danger à court / moyen terme pour nombre de pays européens ? Sans nier la responsabilité de l'occident / OTAN dans la situation actuelle, mais jusqu'à preuve du contraire un seul Etat a ouvertement violé les frontières d'un autre.

[CAHORS]

Forcément qu'il faut se réarmer et avoir une défense commune, être plus fort.

En face, Poutine et Trump ne cherchent que le rapport de force. D'ailleurs, le fait de disposer de l'arme nucléaire change complètement leur position vis à vis de la France. Si on ne le fait pas, on sera amené à disparaître. On a plus le choix. Il faut désormais passer à l'action et vite. Même si Macron dit et fait beaucoup de conneries depuis un moment, là pour le coup son discours est clair et son analyse très juste. L'Europe dispose de nombreux atouts et tout reste possible mais il faut sortir de la léthargie.

[Louvin]

L'OTAN et l'occident n'ont pas grand chose à voir avec la situation actuelle. L'oligarchie russe autour de Poutine lorgne sur les terre agricoles et les minerais de l'Ukraine + l'acès à la mer Noire, dans la grande tradition de la politique étrangère russe et une forte volonté de  reconstituer au moins en partie le glacis de la guerre froide. La grande différence  est désormais que le gouvernement US actuel est derrière cela, parce qu'il croit aussi à cette idée des zones d'influence.

Sur l'escalade bon... Poutine a souvent menacé de nous vitrifier comme ennemis avec son arsenal nucléaire donc il n'y  a pas grand chose qui change sur le registre de l'escalade. Pour parler et négocier avec lui, il faudrait se mettre dans sa tête avec ses obsessions et des pays imprégnés de l'état de droit et du respect des frontières n'y arriveront pas.  Donc on ne peut pas parler, reste à attendre son successeur.

Je différencierai la défense européenne, qui est un problème de moyen-long terme, de celui de lUkraine , qui est un problème de court terme. Le renforcement de la défense européenne est une réponse de long terme au désengagement américain, amorcé avant Trump, mais amplifié par Trump. Cela ne comptera pas  forcément beaucoup dans les négotiations sur l'Ukraine - c'est trop loin. Et honnêtement à ce stade, vu la tendance prise aux USA, il est encore très peu clair contre quel adversaire cette défense pourrait nous servir...

Pour les négociations avec l'Ukraine, il faut en revanche qu'on puisse participer à la préservation des garanties de sécurité, puisque les USA ne s'en méleront pas. Et cela peut vouloir dire envoyer des troupes là bas comme une sorte de "bouclier humain" contre une nouvelle attaque russe. Et cela pourrait arriver très vite, genre dans les prochaines semaines. Pour cela il faut qu'on tombe d'accord entre européeens mais cela ne demande pas un investissement massif pour le futur.

Modifié hier à 15:59 par Louvin

[Ekelund]

il y a 36 minutes, Louvin a dit :

L'OTAN et l'occident n'ont pas grand chose à voir avec la situation actuelle.

Si.

c'est le seul point où je suis d'accord avec Melenchon.

c'était diplomatiquement une connerie sans nom que de se précipiter dès la chute de l'URSS à vouloir intégrer dans l'OTAN le + vite possible les pays satellites. Forcément que les russes ont vu ça non seulement comme une humiliation mais aussi comme une provocation, et c'était évident qu'ils garderaient ça dans un coin de leur tête pour plus tard...

Maintenant ce qui est fait est fait, et dans la solution actuelle on a effectivement pas d'autre choix que de développer un armement européen autonome et indépendant 

Modifié hier à 16:35 par Ekelund