Forrest Posté(e) 28 juillet 2008 Posté(e) 28 juillet 2008 Le Tour de France qui s'achève, est le 3ème plus rapide de l'histoire.... Pour moi il ne fait aucun doute que les 13 premiers du Tour sont chargés à l'IFG1, une substance qui permet la production naturelle d'EPO et donc indécelable. Il n'y a plus les labos américains et leurs dopages géniques, mais les performances restent hors normes... Bref, pour moi le Tour est toujours malade. Il n'y a plus que des contrôles douaniers pour le sauver... Citer
Piou Posté(e) 28 juillet 2008 Posté(e) 28 juillet 2008 Le Tour de France qui s'achève, est le 3ème plus rapide de l'histoire.... Pour moi il ne fait aucun doute que les 13 premiers du Tour sont chargés à l'IFG1, une substance qui permet la production naturelle d'EPO et donc indécelable. Il n'y a plus les labos américains et leurs dopages géniques, mais les performances restent hors normes... Bref, pour moi le Tour est toujours malade. Il n'y a plus que des contrôles douaniers pour le sauver... C'était pas non plus le plus difficile des Tours de France il me semble... Citer
Floolf Posté(e) 28 juillet 2008 Posté(e) 28 juillet 2008 Le Tour de France qui s'achève, est le 3ème plus rapide de l'histoire.... Pour moi il ne fait aucun doute que les 13 premiers du Tour sont chargés à l'IFG1, une substance qui permet la production naturelle d'EPO et donc indécelable. Il n'y a plus les labos américains et leurs dopages géniques, mais les performances restent hors normes... Bref, pour moi le Tour est toujours malade. Il n'y a plus que des contrôles douaniers pour le sauver... Pourquoi les 13 premiers? Ah oui, le quatorzième est français, donc clean de chez clean Citer
Sergio Posté(e) 28 juillet 2008 Posté(e) 28 juillet 2008 Pour se consoler, on peut dire que le Tour de France est le monument français le plus visité. Le Louvre et la Tour Eiffel ne lui arrivent pas à la cheville. C'est comme si on avait les JO chaque année. A propos de JO, ceux de cette année risquent d'être bien grâtinés. Citer
al_thunder Posté(e) 28 juillet 2008 Posté(e) 28 juillet 2008 (modifié) Globalement d'accord avec ça, la CSC a trois des meilleurs grimpeurs mondiaux. Quand tu vois les étapes alpestres, c'est un vrai travail tactique... Et il finissent quand même tous la gueule en travers... Sur le contre la montre, il est évident que Evans rate son étape, Kohl et Sastre faisant ce qu'ils peuvent pour sauver les meubles... Enfin, tout ça pour dire que y aura toujours des oiseaux de mauvais augure, des "spécialistes" qui viendront nous dire qu'ils sont tous dopés... S'ils sont tous dopés, alors c'est quand même Sastre le meilleur! comment peux tu dire qu'ils sont les 3 meilleurs grimpeurs du monde ? je sais même plus dire ce qu'est un vrai grimpeur pur (et propre) pour moi ils ont été plus discret que les Saunier Duval dans leur maitrise de la course qu'ils (a mon avis) auraient pu écraser réellement a la mode Telekom de 96-97 on peut te ressortir les chiffres de vitesse de montée ou du nombre d'attaques contrées par Andy Schlek mais ce qui m'a le plus choqué c'est le rythme en montée imprimé par des machines a rouler comme Voigt ou Cancellara ... on ne retrouvait ca quasiment que chez les équipiers d'Indurain ou d'Armstrong ... je me disait ca traine ca va attaquer depuis le tps que ce sont ceux la qui sont devant ben non ca roulait fort ! pour les profiteurs de l'EPO je pense plus a Jalabert et Virenque voir Durand qu'a Fignon qui était de l'époque a Jeff Bernard ou c'était encore gentil ^^ Modifié 28 juillet 2008 par al_thunder Citer
Sergio Posté(e) 28 juillet 2008 Posté(e) 28 juillet 2008 comment peux tu dire qu'ils sont les 3 meilleurs grimpeurs du monde ? je sais même plus dire ce qu'est un vrai grimpeur pur (et propre) pour moi ils ont été plus discret que les Saunier Duval dans leur maitrise de la course qu'ils (a mon avis) auraient pu écraser réellement a la mode Telekom de 96-97 on peut te ressortir les chiffres de vitesse de montée ou du nombre d'attaques contrées par Andy Schlek mais ce qui m'a le plus choqué c'est le rythme en montée imprimé par des machines a rouler comme Voigt ou Cancellara ... on ne retrouvait ca quasiment que chez les équipiers d'Indurain ou d'Armstrong ... je me disait ca traine ca va attaquer depuis le tps que ce sont ceux la qui sont devant ben non ca roulait fort ! pour les profiteurs de l'EPO je pense plus a Jalabert et Virenque voir Durand qu'a Fignon qui était de l'époque a Jeff Bernard ou c'était encore gentil ^^ Mais oui, L'EPO a été une révolution dans le cyclisme. Avant, le dopage ne transformait pas des tracteurs en grimpeurs. Citer
Piou Posté(e) 28 juillet 2008 Posté(e) 28 juillet 2008 pour les profiteurs de l'EPO je pense plus a Jalabert et Virenque voir Durand qu'a Fignon qui était de l'époque a Jeff Bernard ou c'était encore gentil ^^ C'était le coéquipier principal d'Indurain et je pense pas qu'à l'époque il tournait sans rien. Personnelement, je pense que le problème du dopage est bien plus vieux... J'ai du mal à comprendre comment un mec comme Merckx pouvait gagner autant de courses que ce soit en classique, montagne, etc... A l'époque des Thévenet c'était pareil, d'ailleurs il me semble avoir lu qu'il y avait eu des soupçons le concernant. Après la véritable question, qui est certes très bateau, c'est de savoir où commence réelement le dopage ? Si on qualifie par dopage tout moyen pour améliorer ses performances, on va dire que bouffer un carré de sucre avant une course c'est aussi du dopage. Le problème c'est que d'emblée la définiton est difficile. Mais qu'on ne me fasse pas croire que les Anquetil and Co ne prenaient pas des trucs pour être plus performants, j'y crois pas. Je vais même jusqu'à penser que le cyclisme est plus propre aujourd'hui qu'il y a 30 ans. Citer
NicoPaviot Posté(e) 28 juillet 2008 Posté(e) 28 juillet 2008 C'est nul ce sport. moi c'est cette remarque que je trouve nulle d'autant qu'elle n'est pas du tout argumentée, mais bon c'est ton avis... Citer
LaurentRomejko Posté(e) 28 juillet 2008 Posté(e) 28 juillet 2008 C'était le coéquipier principal d'Indurain et je pense pas qu'à l'époque il tournait sans rien. Personnelement, je pense que le problème du dopage est bien plus vieux... J'ai du mal à comprendre comment un mec comme Merckx pouvait gagner autant de courses que ce soit en classique, montagne, etc... A l'époque des Thévenet c'était pareil, d'ailleurs il me semble avoir lu qu'il y avait eu des soupçons le concernant. Après la véritable question, qui est certes très bateau, c'est de savoir où commence réelement le dopage ? Si on qualifie par dopage tout moyen pour améliorer ses performances, on va dire que bouffer un carré de sucre avant une course c'est aussi du dopage. Le problème c'est que d'emblée la définiton est difficile. Mais qu'on ne me fasse pas croire que les Anquetil and Co ne prenaient pas des trucs pour être plus performants, j'y crois pas. Je vais même jusqu'à penser que le cyclisme est plus propre aujourd'hui qu'il y a 30 ans. Je me souviens d'un bouquin qui racontait les premiers tours de France, c'était assez drole. D'ailleurs le premier coureur ayant gagné le tour n'aurait jamais du le gagner. Tricheries, dopages existaient déjà. Citer
Piou Posté(e) 28 juillet 2008 Posté(e) 28 juillet 2008 Je me souviens d'un bouquin qui racontait les premiers tours de France, c'était assez drole. D'ailleurs le premier coureur ayant gagné le tour n'aurait jamais du le gagner. Tricheries, dopages existaient déjà. J'en ai lu aussi. On intoxiquait les concurrents, on crevait les pneus la nuit (fallait 2 heures pour réparer). On mettait des clous sur la route. Finalement c'est mieux aujourd'hui. C'est super bien ce sport Citer
NicoPaviot Posté(e) 28 juillet 2008 Posté(e) 28 juillet 2008 S'ils sont tous dopés, alors c'est quand même Sastre le meilleur! ce raisonnement est mauvais (c'était un raisonnement de Courbis grand artiste dans l'art des raccourcis) parce que même si tout le monde était dopé, il n'y a pas non plus égalité dans le dopage... il y a le dopage des riches et celui des pauvres... C'était le coéquipier principal d'Indurain et je pense pas qu'à l'époque il tournait sans rien. Personnelement, je pense que le problème du dopage est bien plus vieux... J'ai du mal à comprendre comment un mec comme Merckx pouvait gagner autant de courses que ce soit en classique, montagne, etc... A l'époque des Thévenet c'était pareil, d'ailleurs il me semble avoir lu qu'il y avait eu des soupçons le concernant. Après la véritable question, qui est certes très bateau, c'est de savoir où commence réelement le dopage ? Si on qualifie par dopage tout moyen pour améliorer ses performances, on va dire que bouffer un carré de sucre avant une course c'est aussi du dopage. Le problème c'est que d'emblée la définiton est difficile. Mais qu'on ne me fasse pas croire que les Anquetil and Co ne prenaient pas des trucs pour être plus performants, j'y crois pas. Je vais même jusqu'à penser que le cyclisme est plus propre aujourd'hui qu'il y a 30 ans. Mais oui, L'EPO a été une révolution dans le cyclisme. Avant, le dopage ne transformait pas des tracteurs en grimpeurs. c'est ça le principal problème à mon avis... Citer
al_thunder Posté(e) 28 juillet 2008 Posté(e) 28 juillet 2008 (modifié) C'était le coéquipier principal d'Indurain et je pense pas qu'à l'époque il tournait sans rien. Personnelement, je pense que le problème du dopage est bien plus vieux... J'ai du mal à comprendre comment un mec comme Merckx pouvait gagner autant de courses que ce soit en classique, montagne, etc... A l'époque des Thévenet c'était pareil, d'ailleurs il me semble avoir lu qu'il y avait eu des soupçons le concernant. Après la véritable question, qui est certes très bateau, c'est de savoir où commence réelement le dopage ? Si on qualifie par dopage tout moyen pour améliorer ses performances, on va dire que bouffer un carré de sucre avant une course c'est aussi du dopage. Le problème c'est que d'emblée la définiton est difficile. Mais qu'on ne me fasse pas croire que les Anquetil and Co ne prenaient pas des trucs pour être plus performants, j'y crois pas. Je vais même jusqu'à penser que le cyclisme est plus propre aujourd'hui qu'il y a 30 ans. oui il a été un de ses lieutenant comme Fignon a fini comme coéquipier de Bugno et de même pour Chiapucci avec Pantani mais ces mecs la avaient été de bons (voir tres bons) coureurs de courses a étapes et réputés pour passer la montagne pas comme les chevaux de trait qui savaient pas passer un dos d'ane quelques saisons auparavant mais je prétends pas du tout que ces gens la n'étaient pas dopés par contre ils ne couraient plus (de mémoire) apres 95-96 pour les 2 premiers cités apres je pense pas que le cyclisme est plus propre qu'il y a 30 ans perso mais c'est possible .. en tout cas le dopage dans le cyclisme est pour moi plus dangereux qu'il y a 20,30 ou 50 ans Modifié 28 juillet 2008 par al_thunder Citer
Floolf Posté(e) 28 juillet 2008 Posté(e) 28 juillet 2008 ce raisonnement est mauvais (c'était un raisonnement de Courbis grand artiste dans l'art des raccourcis) parce que même si tout le monde était dopé, il n'y a pas non plus égalité dans le dopage... il y a le dopage des riches et celui des pauvres... Effectivement c'est un raccourci facile mais je suis persuadé que Sastre (comme les autres favoris ayant fini le tour) sont pas dopés... Pour ceux qui sont étonnés des "performances" de Voigt ou Cancellara en montagne, ils finissent quand même à 1h11 et 1h57 de Sastre... Vous inquiétez pas, ce sont toujours pas des grimpeurs Citer
al_thunder Posté(e) 28 juillet 2008 Posté(e) 28 juillet 2008 (modifié) Effectivement c'est un raccourci facile mais je suis persuadé que Sastre (comme les autres favoris ayant fini le tour) sont pas dopés... Pour ceux qui sont étonnés des "performances" de Voigt ou Cancellara en montagne, ils finissent quand même à 1h11 et 1h57 de Sastre... Vous inquiétez pas, ce sont toujours pas des grimpeurs a la limite si ils faisaient cela qu'au 1er col de l'étape je pourrais y croire .. la perso non je marche pas apres je cherche a convaincre personne .. pour moi Sastre et beaucoup des 40-50 premiers (y compris des francais) sont dopés avec plus ou moins de "force" Modifié 28 juillet 2008 par al_thunder Citer
Sergio Posté(e) 28 juillet 2008 Posté(e) 28 juillet 2008 Extrait de Libé, pour résumer : Et Sastre ? Epaulé par une équipe d'une grande puissance, il a construit sa victoire dans l'Alpe-d'Huez. C'est le sacre du petit caporal en l'absence de plusieurs généraux contraints à l'exil : Alberto Contador (non invité), Andreas Klöden (pareil), Ivan Basso (suspendu), Alexandre Vinokourov (itou). On ne gardera pas un souvenir impérissable de ce Tour, sûrement à cause de la personnalité de Sastre. Un garçon aimable et doux, mais dont la fiche signalétique est joliment perforée. Déjà, il fut un élève de Manolo Saiz, cet homme que l'on ne présente plus, tombé dans l'affaire Puerto du dopage sanguin : «Saiz avait dix ans d'avance sur tout le monde et dans tous les domaines», a cru utile de préciser Sastre samedi. «Et pour le reste (l'opération Puerto, les procédures en cours contre Saiz, etc.), je ne peux pas juger s'il a bien fait ou pas.» Comme quoi la comédie à l'espagnole tourne parfois à l'énormité. A vrai dire, Sastre ne représente pas le puissant enthousiasme révolutionnaire que le Tour aurait aimé nous faire partager. L'Espagnol a dédicacé sa victoire à son beau-frère José Maria Jiménez, alias «El Chava», fameux grimpeur dans la Banesto de Miguel Indurain, mort dans un hôpital psychiatrique madrilène le 6 décembre 2003 alors qu'il luttait contre une accoutumance à la cocaïne. A part ça, le coeur du petit suiveur s'est serré hier soir. Jean-Christian Biville, ancien coureur à la fin des années 60, équipier de Poulidor, chauffeur de taxi, photographe et pilote du quotidien l'Equipe pendant trente ans, a bouclé son dernier Tour de France. Originaire de Normandie, Biville a été le très grand ami d'Anquetil. Le petit suiveur a partagé avec lui des petits et des grands secrets d'une époque où le vélo se courait avec des pâtes de fruits fourrées avec une petite pastille d'amphet. Un autre monde que celui des docteurs en pharmacie. Citer
Forrest Posté(e) 28 juillet 2008 Posté(e) 28 juillet 2008 (modifié) Pourquoi les 13 premiers? Ah oui, le quatorzième est français, donc clean de chez clean Le 14ème c'est Casar. Un coureur qui depuis 2 ans, accepte que le journal l'Equipe le suive quotidiennement (y compris pendant les rendez-vous aux médecins) pour voir tous les à côtés d'un cycliste de haut niveau. Un coureur qui accepte également de publier ses bilans médicaux, etc. Bref, le seul pour lequel, dans les 20 premiers, on est certain qu'il n'y a pas de produits interdits. Après, je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas de dopages chez les français... Et dire que Sastre n'est pas dopé, alors que physiquement on a la preuve que la puissance développé (en Watt) par ce coureur est impossible a réaliser humainement, revient à se voiler la face. Modifié 28 juillet 2008 par Forrest Citer
Floolf Posté(e) 28 juillet 2008 Posté(e) 28 juillet 2008 Et dire que Sastre n'est pas dopé, alors que physiquement on a la preuve que la puissance développé (en Watt) par ce coureur est impossible a réaliser humainement, revient à se voiler la face. Je sais pas si humainement il est impossible d'avoir de telles puissances développées... Je sais même pas ce que cela représente... Citer
Forrest Posté(e) 28 juillet 2008 Posté(e) 28 juillet 2008 Je sais pas si humainement il est impossible d'avoir de telles puissances développées... Je sais même pas ce que cela représente... Béh, j'aurais du mal a te sortir des éléments chiffrés mais de mémoire, des performances aux alentours de 450 watts - 500watts telles que fournis par certain lors de la montée de Prato Nevoso ou de l'Alpe d'huez ne sont pas possible sans élément extérieur. Attention, certains coureurs peuvent être hors normes et avoir de par leur morphologie, leur aptitude cardiaque, des predispositions naturelles à une puissance élevée. C'était le cas d'Indurain par exemple, sauf que depuis, l'EPO est apparue... Citer
Mister Yellow Posté(e) 28 juillet 2008 Posté(e) 28 juillet 2008 Après, je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas de dopages chez les français... Dumoulin il n'est pas net, il mesure 1,12m et a gagné une étape du Tour Citer
Piou Posté(e) 28 juillet 2008 Posté(e) 28 juillet 2008 Béh, j'aurais du mal a te sortir des éléments chiffrés mais de mémoire, des performances aux alentours de 450 watts - 500watts telles que fournis par certain lors de la montée de Prato Nevoso ou de l'Alpe d'huez ne sont pas possible sans élément extérieur. Attention, certains coureurs peuvent être hors normes et avoir de par leur morphologie, leur aptitude cardiaque, des predispositions naturelles à une puissance élevée. C'était le cas d'Indurain par exemple, sauf que depuis, l'EPO est apparue... Tu penses vraiment qu'Indurain était tout propre ? L'EPO est en effet apparu au milieu des années 90. Moi je suis plus partisan de dire que l'on a commencé à déceler l'EPO au milieu des années 90... Citer
NicoPaviot Posté(e) 28 juillet 2008 Posté(e) 28 juillet 2008 Tu penses vraiment qu'Indurain était tout propre ? L'EPO est en effet apparu au milieu des années 90. Moi je suis plus partisan de dire que l'on a commencé à déceler l'EPO au milieu des années 90... Surtout qu'Indurain il a brutalement passé un palier quand l'EPO a commencé à apparaitre... Je dirais qu'il a subit sa "généralisation" (forcement même dopé, tu peux pas lutter contre des Riis chargés plus qu'à bloc). Citer
Forrest Posté(e) 28 juillet 2008 Posté(e) 28 juillet 2008 Tu penses vraiment qu'Indurain était tout propre ? L'EPO est en effet apparu au milieu des années 90. Moi je suis plus partisan de dire que l'on a commencé à déceler l'EPO au milieu des années 90... Non non, je dis juste qu'un mec comme Indurain avait des prédispositions (grace à sa puissance et un coeur de champion) à accomplir de grandes choses en CLM... Citer
Piou Posté(e) 28 juillet 2008 Posté(e) 28 juillet 2008 Non non, je dis juste qu'un mec comme Indurain avait des prédispositions (grace à sa puissance et un coeur de champion) à accomplir de grandes choses en CLM... Par contre c'est vrai que j'avis lu ou entendu que ce type avait un fréquence cardiaque de dingue, du genre 28 pulsations minutes. Il avait des qualités c'est indéniable. Après je sais pas si c'est parce que j'étais plus jeune et donc certainement plus impressionable, mais j'ai beaucoup de respect pour un type comme Indurain qui a écrasé le Tour pendant 5 ans alors que je n'en ai aucun pour Armstrong. Indurain c'était autre chose. Citer
NicoPaviot Posté(e) 28 juillet 2008 Posté(e) 28 juillet 2008 Par contre c'est vrai que j'avis lu ou entendu que ce type avait un fréquence cardiaque de dingue, du genre 28 pulsations minutes. Il avait des qualités c'est indéniable. Après je sais pas si c'est parce que j'étais plus jeune et donc certainement plus impressionable, mais j'ai beaucoup de respect pour un type comme Indurain qui a écrasé le Tour pendant 5 ans alors que je n'en ai aucun pour Armstrong. Indurain c'était autre chose. Puis Armstrong a des capacités pulmonaires "normales"... Lemond l'a pas mal chambré sur ça (Lemond, comme Indurain ou d'autres a cette capacité particulières aux grands champions). Ca avait pas mal vexé Armstrong qui avait été jusqu'a tricher sur ses chiffres pour ne pas être largué de ce côté là ------------------------ Qualités physiques Les qualités physiques intrinsèques et surtout son changement de morphologie après son cancer sont souvent mis en avant pour expliquer sa métamorphose de coureur de qualité (avant le cancer) à coureur hors du commun (après le cancer). Quelques éléments pour se faire une idée : VO2MAX VO2MAX (en mL/kg/min) relevées par le Professeur Edward F. Coyle : * 11/1992 : 70,5 * 01/1993 : 76,1 * 09/1993 : 81,2 * 08/1997 : 66,6 * 09/1999 : 71,5 VO2MAX (en mL/kg/min) selon d'autres sources : * 83,8 (Wikipedia) * 82 (Wikipedia) VO2MAX (en mL/kg/min) de quelques autres coureurs : * Bernard Hinault : 96 * Greg Lemond : 92,5 * Thierry Marie : 92 * Miguel Indurain : 88,0 * Christophe Bassons : 85,1 La VO2MAX de Lance Armstrong, bien qu'excellente, n'est pas exceptionnelle. D'autres champions présentait une meilleure VO2MAX. Qui plus est, quelques semaines après son premier Tour de France victorieux, elle est sensiblement inférieure à ce qu'elle était en 1993, avant le début de saison. http://www.cyclisme-dopage.com/portraits/armstrong.htm Citer
Mister Yellow Posté(e) 28 juillet 2008 Posté(e) 28 juillet 2008 Par contre c'est vrai que j'avis lu ou entendu que ce type avait un fréquence cardiaque de dingue, du genre 28 pulsations minutes. Il avait des qualités c'est indéniable. Après je sais pas si c'est parce que j'étais plus jeune et donc certainement plus impressionable, mais j'ai beaucoup de respect pour un type comme Indurain qui a écrasé le Tour pendant 5 ans alors que je n'en ai aucun pour Armstrong. Indurain c'était autre chose. +1. Je le badais à Indurain. Je me souviens lui avoir serré la main avant le départ d'une course, il était en Jaune of course. Depuis je ne perds jamais au bras de fer Citer
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