NicoPaviot Posté(e) 15 juillet 2013 Partager Posté(e) 15 juillet 2013 Non Au début Indurain ne passait pas une bosse Très bon exemple Citer Lien vers le commentaire
è_é Posté(e) 15 juillet 2013 Partager Posté(e) 15 juillet 2013 mais vous êtes surs qu'il existe des cyclistes pas dopés en fait ? Citer Lien vers le commentaire
elkjaer Posté(e) 15 juillet 2013 Partager Posté(e) 15 juillet 2013 Très bon exemple En effet. Pourquoi Indurain n'a-t-il pas fait face à la même vindicte que Armstrong, Froome ou Wiggins? mais vous êtes surs qu'il existe des cyclistes pas dopés en fait ? Oui. Citer Lien vers le commentaire
FranckProvostIV Posté(e) 15 juillet 2013 Partager Posté(e) 15 juillet 2013 En effet. Pourquoi Indurain n'a-t-il pas fait face à la même vindicte que Armstrong, Froome ou Wiggins? Le contexte n'est pas le même et la supercherie ne fait plus effet peut-être? Citer Lien vers le commentaire
è_é Posté(e) 15 juillet 2013 Partager Posté(e) 15 juillet 2013 j'aimerais l'avis de ceux qui s'y connaissent si ça te dérange pas Citer Lien vers le commentaire
laurel31 Posté(e) 15 juillet 2013 Partager Posté(e) 15 juillet 2013 En fait le problème c'est juste que les outsiders ne sont pas assez chargé. Ca ferait un TDF de malade Concernant les français je pense, très naivement, qu'ils ne sont pas dopé, du moins pas plus que la plupart des coureurs moyens du tour. Parce que si Rolland est dopé va vraiment falloir m'expliquer comment il peut-etre aussi a la rue !! Citer Lien vers le commentaire
NicoPaviot Posté(e) 15 juillet 2013 Partager Posté(e) 15 juillet 2013 mais vous êtes surs qu'il existe des cyclistes pas dopés en fait ? Y'a des noms qui reviennent régulièrement parmi ceux qui pourtant balancent tout. Moncoutier, Delion chez les français par exemple. Certainement Bassons aussi. Il y en a surement dans les autres pays aussi. Ces mecs là prouvent qu'on peut tout à fait faire le tour "à l'eau claire" et que l'excuse que le tour c'est trop dur est bidon. Certainement que ces mecs se sont fait voler une grande carrière. Globalement, je pense qu'avant l'EPO, on pouvait même gagner le tour à l'eau claire. Mais plus le temps va passer, plus ca va même être dur d'être dans le peloton. Citer Lien vers le commentaire
elkjaer Posté(e) 15 juillet 2013 Partager Posté(e) 15 juillet 2013 Globalement, je pense qu'avant l'EPO, on pouvait même gagner le tour à l'eau claire. Mais plus le temps va passer, plus ca va même être dur d'être dans le peloton. J'ai des doutes sur l'avant EPO et je pense au contraire que l'on peut espérer un certain assainissement grâce à la peur du contrôle possible des années après. Ce qui est arrivé à Armstrong ou peut-être plus encore à Jalabert a de quoi faire réfléchir plus d'un coureur. Citer Lien vers le commentaire
RufusTFirefly Posté(e) 15 juillet 2013 Partager Posté(e) 15 juillet 2013 Je crois surtout que tu te rends compte que tu dis n'importe quoi... Pas l'impression que quelqu'un ici ait été plus clément avec un dopé sous prétexte qu'il est français... D'ailleurs Vireenque en commentateur ça me fait doucement rigoler. Et je rejoins NP, comparer les performances françaises avec Froome, faut oser OUais mais il est quand meme tres bon en tant que commentateur D'ailleurs Durand et Virenque sur Eurosport sotn tres bon Y'a des noms qui reviennent régulièrement parmi ceux qui pourtant balancent tout. Moncoutier, Delion chez les français par exemple. Certainement Bassons aussi. Il y en a surement dans les autres pays aussi. Ces mecs là prouvent qu'on peut tout à fait faire le tour "à l'eau claire" et que l'excuse que le tour c'est trop dur est bidon. Certainement que ces mecs se sont fait voler une grande carrière. Globalement, je pense qu'avant l'EPO, on pouvait même gagner le tour à l'eau claire. Mais plus le temps va passer, plus ca va même être dur d'être dans le peloton. +1 Peut-etre que pour contrer le dopage et arreter avec cette hypocrisie on devrait arreter les controles anti-dopage et simplement tester les taux d'hematocrites et les donnees purement scientifiques. En gros on s'en fou si quelqu'un se dope tant qu'il est en dessous de 50% d'hematocrite par exemple. Parce que maintenant, c'est pas le meilleur qui gagne, c'est simplement celui qui a le meilleur medecin. Citer Lien vers le commentaire
elkjaer Posté(e) 15 juillet 2013 Partager Posté(e) 15 juillet 2013 OUais mais il est quand meme tres bon en tant que commentateur D'ailleurs Durand et Virenque sur Eurosport sotn tres bon +1 Peut-etre que pour contrer le dopage et arreter avec cette hypocrisie on devrait arreter les controles anti-dopage et simplement tester les taux d'hematocrites et les donnees purement scientifiques. En gros on s'en fou si quelqu'un se dope tant qu'il est en dessous de 50% d'hematocrite par exemple. Je vais peut-être dire une connerie mais il me semble que c'est déjà un peu le cas: un coureur avec un taux d'hematocrite supérieur à 50% ne peut pas prendre le départ d'une course. Citer Lien vers le commentaire
RufusTFirefly Posté(e) 15 juillet 2013 Partager Posté(e) 15 juillet 2013 Je vais peut-être dire une connerie mais il me semble que c'est déjà un peu le cas: un coureur avec un taux d'hematocrite supérieur à 50% ne peut pas prendre le départ d'une course. Oui mais un coureur avec un taux d'hematocrite a 49% peut prendre le depart, si il n'est pas controle positif a une substance interdite. Alors qu'on sait tousse pertinemment qu'il est dope. Du coup on arrete de checker pour ces substances interdites, on sait qu'ils vont tousse se doper, mais au moins y a plus d'hypocrisie, et au final on arrivera meme a une meilleure equite entre tousse. Ce ne sera plus celui qui arrive a mieux cacher son dopage qui gagnera. Citer Lien vers le commentaire
NicoPaviot Posté(e) 15 juillet 2013 Partager Posté(e) 15 juillet 2013 J'ai des doutes sur l'avant EPO et je pense au contraire que l'on peut espérer un certain assainissement grâce à la peur du contrôle possible des années après. Ce qui est arrivé à Armstrong ou peut-être plus encore à Jalabert a de quoi faire réfléchir plus d'un coureur. Les mecs s'en foutent. Après 1998 et la grosse rafle, le dopage a jamais été aussi fort. Je sais pas ce que t'appelle avoir des doutes sur l'avant EPO : si c'est sur le fait que le dopage existait dans le cyclisme avant, c'est un secret de polichinel, maintenant, c'est assez unanimement reconnu (et ca se vérifie facilement) que c'est depuis l'EPO qu'on peut transformer un ane en cheval de course (et c'est depuis cette époque qu'on voit des mecs surgir de nulle part et eclater tout le monde). Avant le dopage pouvait faire la difference entre deux excellents coureurs, mais si t'étais vraiment le plus fort, tu gagnais, dopage ou pas. Oui mais un coureur avec un taux d'hematocrite a 49% peut prendre le depart, si il n'est pas controle positif a une substance interdite. Alors qu'on sait tousse pertinemment qu'il est dope. Du coup on arrete de checker pour ces substances interdites, on sait qu'ils vont tousse se doper, mais au moins y a plus d'hypocrisie, et au final on arrivera meme a une meilleure equite entre tousse. Ce ne sera plus celui qui arrive a mieux cacher son dopage qui gagnera. Ca fait longtemps que l'hematocrite n'est plus un critère interessant pour detecter ou non le dopage. Citer Lien vers le commentaire
Piou Posté(e) 15 juillet 2013 Partager Posté(e) 15 juillet 2013 mais vous êtes surs qu'il existe des cyclistes pas dopés en fait ? Oui, ceux du dimanche et quelques un dans le peloton j'imagine... Pour répondre à Elkjaer, tu ne peux pas comparer Indurain à Arsmtrong. Le premier était un gros rouleur, spécialiste du CLM, imbatable là dessus. En montagne, il n'attaquait jamais se contentant de suivre. Ca ne l'a pas empêché de se doper ceci dit. Armstrong, c'est juste qu'à la base c'est un coureur de classique. Et d'un coup il devient spécialiste en CLM, mais également pur grimpeur Avec un rythme de pédalage inégalé (à part par Pantani, tien tien ). Tu ajoutes à cela une arrogance hors du commun, un mépris envers le public, la volonté de tout contrôler dans le peloton et une hypocrisie sans faille durant 7 ans, tu as toutes les raisons qui expliquent que l'opinion publique est bien plus dure avec lui. Froome est d'ores et déjà sur ses traces dans le style. Citer Lien vers le commentaire
elkjaer Posté(e) 15 juillet 2013 Partager Posté(e) 15 juillet 2013 Oui mais un coureur avec un taux d'hematocrite a 49% peut prendre le depart, si il n'est pas controle positif a une substance interdite. Alors qu'on sait tousse pertinemment qu'il est dope. Du coup on arrete de checker pour ces substances interdites, on sait qu'ils vont tousse se doper, mais au moins y a plus d'hypocrisie, et au final on arrivera meme a une meilleure equite entre tousse. Ce ne sera plus celui qui arrive a mieux cacher son dopage qui gagnera. Il y a d'autres produits dopants que l'EPO. Et c'est contradictoire avec ce que tu dis avant parce que si tu légalises le dopage moyennant un certain nombre de paramètres scientifiques c'est justement ceux qui auront le meilleur médecin qui gagneront. Il n'y a pas de solutions miracles. Mais la seule solution susceptible de faire bouger les lignes c'est de constituer des stocks d'échantillons sanguins susceptibles d'êtres analysés plusieurs années après. Citer Lien vers le commentaire
RufusTFirefly Posté(e) 15 juillet 2013 Partager Posté(e) 15 juillet 2013 Ca fait longtemps que l'hematocrite n'est plus un critère interessant pour detecter ou non le dopage. Mais c'est ce que je dis! On s'en fou de savoir si ils se dopent ou non. On limite juste les parametres scientifiques et puis c'est tout. On limite simplement l'hematocrite a 50% et tous les autres parametres important, dope ou pas, on s'en fou. En gros c'est comme en formule 1. On limite la vitesse max (ou la puissance du moteur, ou autre), mais on s'en fou de savoir comment la voiture a ete construite. Ils veulent se doper, qu'ils se dopent. Mais ils ne doivent pas depasser une certaine limite (facilement detectable) c'tout Citer Lien vers le commentaire
RufusTFirefly Posté(e) 15 juillet 2013 Partager Posté(e) 15 juillet 2013 Pour répondre à Elkjaer, tu ne peux pas comparer Indurain à Arsmtrong. Le premier était un gros rouleur, spécialiste du CLM, imbatable là dessus. En montagne, il n'attaquait jamais se contentant de suivre. Ca ne l'a pas empêché de se doper ceci dit. J'ai vu recemment qu'il n'avait d'ailleurs jamais gagne d'etape sur le tour! (a part les contre la montre) Citer Lien vers le commentaire
Piou Posté(e) 15 juillet 2013 Partager Posté(e) 15 juillet 2013 Les mecs s'en foutent. Après 1998 et la grosse rafle, le dopage a jamais été aussi fort. Je sais pas ce que t'appelle avoir des doutes sur l'avant EPO : si c'est sur le fait que le dopage existait dans le cyclisme avant, c'est un secret de polichinel, maintenant, c'est assez unanimement reconnu (et ca se vérifie facilement) que c'est depuis l'EPO qu'on peut transformer un ane en cheval de course (et c'est depuis cette époque qu'on voit des mecs surgir de nulle part et eclater tout le monde). Avant le dopage pouvait faire la difference entre deux excellents coureurs, mais si t'étais vraiment le plus fort, tu gagnais, dopage ou pas. Voilà et je rajouterais pour ceux que ça intéresse que le dernier Pédale est très instructif à ce niveau (un autre niveau que vélo magazine quand même) Citer Lien vers le commentaire
Damdam Posté(e) 15 juillet 2013 Partager Posté(e) 15 juillet 2013 Non Au début Indurain ne passait pas une bosse Indurain a été un des premiers à se charger comme une mule! Citer Lien vers le commentaire
elkjaer Posté(e) 15 juillet 2013 Partager Posté(e) 15 juillet 2013 Tu ajoutes à cela une arrogance hors du commun, un mépris envers le public, la volonté de tout contrôler dans le peloton et une hypocrisie sans faille durant 7 ans, tu as toutes les raisons qui expliquent que l'opinion publique est bien plus dure avec lui. Et Bernard Hinault avec les mêmes caractéristiques était extrêmement populaire Citer Lien vers le commentaire
RufusTFirefly Posté(e) 15 juillet 2013 Partager Posté(e) 15 juillet 2013 Il y a d'autres produits dopants que l'EPO. Et c'est contradictoire avec ce que tu dis avant parce que si tu légalises le dopage moyennant un certain nombre de paramètres scientifiques c'est justement ceux qui auront le meilleur médecin qui gagneront. Il n'y a pas de solutions miracles. Mais la seule solution susceptible de faire bouger les lignes c'est de constituer des stocks d'échantillons sanguins susceptibles d'êtres analysés plusieurs années après. Non! Maintenant ce n'est pas ceux qui ont le meilleur medecin en terme de performance qui gagnent ce sont ceux qui ont le meilleur medecin capable de cacher le dopage. Si tu enleves l'hypocrisie sur le dopage, je reste persuade que n'importe quel medecin un tant soit peu capable peut te permettre d'etre a la limite des taux etablis Citer Lien vers le commentaire
è_é Posté(e) 15 juillet 2013 Partager Posté(e) 15 juillet 2013 c'est quoi qui empêche de détecter les produits dopants ? la technologie est pas au point ? Citer Lien vers le commentaire
Piou Posté(e) 15 juillet 2013 Partager Posté(e) 15 juillet 2013 J'ai vu recemment qu'il n'avait d'ailleurs jamais gagne d'etape sur le tour! (a part les contre la montre) Les années où il gagne ses 5 tours de France, je crois que c'est vrai, par contre il me semble qu'il gagne 2 étapes de montagne les années précédentes. Et Bernard Hinault avec les mêmes caractéristiques était extrêmement populaire Je l'ai toujours trouvé antipathique, mais je ne l'ai jamais vu courir figure-toi Mais le dopage à l'époque de Hinault, c'est le moyen âge comparé au dopage Armstrong je pense. Citer Lien vers le commentaire
NicoPaviot Posté(e) 15 juillet 2013 Partager Posté(e) 15 juillet 2013 Mais c'est ce que je dis! On s'en fou de savoir si ils se dopent ou non. On limite juste les parametres scientifiques et puis c'est tout. On limite simplement l'hematocrite a 50% et tous les autres parametres important, dope ou pas, on s'en fou. En gros c'est comme en formule 1. On limite la vitesse max (ou la puissance du moteur, ou autre), mais on s'en fou de savoir comment la voiture a ete construite. Ils veulent se doper, qu'ils se dopent. Mais ils ne doivent pas depasser une certaine limite (facilement detectable) c'tout Je suis vraiment pas d'accord. Légaliser le dopage, ca serait une horreur. La lutte anti dopage a au moins le mérite a faire qu'une bonne partie y vont mollo et a certainement éviter des drames en pagailles. Indurain a été un des premiers à se charger comme une mule! Indurain c'est la figure de proue de la génération EPO. Citer Lien vers le commentaire
elkjaer Posté(e) 15 juillet 2013 Partager Posté(e) 15 juillet 2013 c'est quoi qui empêche de détecter les produits dopants ? la technologie est pas au point ? Le dopage a toujours une longueur d'avance sur les contrôles. Certains produits sont toujours indécelables et il existe des produits masquant. Citer Lien vers le commentaire
RufusTFirefly Posté(e) 15 juillet 2013 Partager Posté(e) 15 juillet 2013 (modifié) Je suis vraiment pas d'accord. Légaliser le dopage, ca serait une horreur. La lutte anti dopage a au moins le mérite a faire qu'une bonne partie y vont mollo et a certainement éviter des drames en pagailles. Ca sera bien fait pour leur gueule si ils se choppent une crise cardiaque en plein sommeil. Faut arreter un peu, les mecs savent parfaitement ce qu'ils font. Ils veulent se doper? soit! dopez-vous. La lutte anti-dopage a evidemment du merite, mais elle est aussi en train de tuer le cyclisme. Plus personne n'y croit, meme les coureurs propres commencent a etre vraiment degoute de ce sport. Modifié 15 juillet 2013 par RufusTFirefly Citer Lien vers le commentaire
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