Piou Posté(e) 14 juillet 2023 Posté(e) 14 juillet 2023 il y a 5 minutes, Vistule a dit : C'est fini l'époque piquouze/EPO. Doit encore y avoir un peu de dopage, mais de nos jours le rugby est plus touché par le dopage que le vélo : https://www.lequipe.fr/Tous-sports/Actualites/Dopage-en-france-le-mma-le-cyclisme-et-le-rugby-sont-les-sports-les-plus-touches-en-2022/1402719 Pogacar risque quand même bien d'en chier mercredi. 5400m de dénivelé, avec les 30 bornes du col de la Loze, ça peut lui coûter 2 minutes voire plus si il fait chaud. À voir aussi si le thermomètre dépasse les 30 ce week-end, même si les étapes me paraissent moins convenir à Vingegaard. L'epo c'est fini mais il y a bien autre chose. Le dopage mécanique certainement, plus une avancée scientifique certaine, la surpuissance des jumbo et dans une moindre mesure des UAE reste impossible à l'eau claire selon moi. Je rappelle que potentiel et capacité pur, un Gaudu est normalement un des meilleurs grimpeurs de ces dernieres années. Il a à peine le niveau pour faire top 10 (bon il est certes certainement pas au meilleur de sa forme). Citer
RobespierreDorsini Posté(e) 14 juillet 2023 Posté(e) 14 juillet 2023 (modifié) il y a 45 minutes, Piou a dit : L'epo c'est fini mais il y a bien autre chose. Le dopage mécanique certainement, plus une avancée scientifique certaine, la surpuissance des jumbo et dans une moindre mesure des UAE reste impossible à l'eau claire selon moi. Je rappelle que potentiel et capacité pur, un Gaudu est normalement un des meilleurs grimpeurs de ces dernieres années. Il a à peine le niveau pour faire top 10 (bon il est certes certainement pas au meilleur de sa forme). Gaudu, il est pas en forme, mais y'a pas que ça. Il sait autant rouler ou attaquer que Meintjes, sa direction sportive est parfois complètement aux fraises, et, cerise sur le gâteau, quand on l'entend dire que "les sensations sont là" alors qu'il vient de prendre une minute dans les dents en se faisant tracter par son équipe, on peut se demander s'il comprend ce qui passe dans son corps. J'aurais pu citer son laïus sur les journées de repos. Comment tu peux vouloir faire un podium sur le tour tout en avouant que tu ne sais pas comment appréhender les journées de repos ? C'est un bon maître-étalon en VMA et VO2max, mais c'est assez logique qu'il soit en-dessous des autres en compétition. Pas assez de professionnalisme pour atteindre le niveau qu'il devrait pouvoir atteindre. À côté de ça, les Jumbo et les UAE, ils sont comme le TFC avec la data, c'est ultra-carré, ils savent à quelle heure tu dois aller pisser pour être au top en course. Je suis peut-être naïf, mais je pense que la différence se fait vraiment ailleurs que dans le dopage. C'est plus la Saxo et la Lampre. Modifié 14 juillet 2023 par Vistule Citer
PaG Posté(e) 15 juillet 2023 Posté(e) 15 juillet 2023 Il y a 9 heures, Vistule a dit : C'est fini l'époque piquouze/EPO. Doit encore y avoir un peu de dopage, mais de nos jours le rugby est plus touché par le dopage que le vélo : https://www.lequipe.fr/Tous-sports/Actualites/Dopage-en-france-le-mma-le-cyclisme-et-le-rugby-sont-les-sports-les-plus-touches-en-2022/1402719 Pogacar risque quand même bien d'en chier mercredi. 5400m de dénivelé, avec les 30 bornes du col de la Loze, ça peut lui coûter 2 minutes voire plus si il fait chaud. À voir aussi si le thermomètre dépasse les 30 ce week-end, même si les étapes me paraissent moins convenir à Vingegaard. Non mais rien qu'a regarder les watts que les 2 premiers mettent, c'est juste hallucinant! Meme Pantani en mettait moins… C'est sur que les vélos et les méthodes d'entrainement ont bien changées, mais bizarrement que sur 2 équipes... Le tour se jouera assurément sur le col de la Loze. 1 Citer
Alfcat Posté(e) 15 juillet 2023 Posté(e) 15 juillet 2023 Il y a 9 heures, Vistule a dit : ....À côté de ça, les Jumbo et les UAE, ils sont comme le TFC avec la data, c'est ultra-carré, ils savent à quelle heure tu dois aller pisser pour être au top en course. Je suis peut-être naïf, mais je pense que la différence se fait vraiment ailleurs que dans le dopage. C'est plus la Saxo et la Lampre. +1 on est entré dans l'ultra professionnalisation. Le temps des champions inspirés ou imprévisibles est sans doute globalement révolu. Le niveau moyen dans beaucoup de sports se nivelle au plus haut niveau. La différence se fait donc sur un ensemble de détails qui, une fois agrégés, font le "plus" qui manque à certains. Le côté romantique de la conquête de la victoire en prend un coup, c'est certain, à l'inverse d'une forme de robotisation de l'humain. Déjà la présence de l'oreillette avait annihilé le côté épique de nombreuses étapes et d'exploits insensés. Au regard des enjeux financiers du sport pro, cette tendance ne peut que finir par se généraliser, tous sports confondus. Le spectacle l'emportera alors définitivement sur le sport que d'aucuns pensent encore un peu vertueux car véhiculant des valeurs humaines et sportives fortes. C'est le progrès..... Citer
NicoPaviot Posté(e) 15 juillet 2023 Posté(e) 15 juillet 2023 Mouais, dans le cyclisme on le connait le coup de l'explication de l'hyper professionnalisation. Et que je te sors les pédaliers ovales pour expliquer une soit disant hausse de 20% des perfs (Ah! ah!)... 3 Citer
RobespierreDorsini Posté(e) 15 juillet 2023 Posté(e) 15 juillet 2023 (modifié) Il y a 1 heure, Alfcat a dit : +1 on est entré dans l'ultra professionnalisation. Le temps des champions inspirés ou imprévisibles est sans doute globalement révolu. Le niveau moyen dans beaucoup de sports se nivelle au plus haut niveau. La différence se fait donc sur un ensemble de détails qui, une fois agrégés, font le "plus" qui manque à certains. Le côté romantique de la conquête de la victoire en prend un coup, c'est certain, à l'inverse d'une forme de robotisation de l'humain. Déjà la présence de l'oreillette avait annihilé le côté épique de nombreuses étapes et d'exploits insensés. Au regard des enjeux financiers du sport pro, cette tendance ne peut que finir par se généraliser, tous sports confondus. Le spectacle l'emportera alors définitivement sur le sport que d'aucuns pensent encore un peu vertueux car véhiculant des valeurs humaines et sportives fortes. C'est le progrès..... Marrant, je trouve le vélo beaucoup plus romantique aujourd'hui qu'il y a dix ans. Les cyclistes d'aujourd'hui ont des profils très variés, avec beaucoup plus d'attaquants. La victoire de Pidcock aux Strade Bianchi cette année, ou d'Evenepoel aux championnats du Monde ou sur LBL, c'était fantastique. Même le combat Vingegaard/Pogacar, c'est aussi dessus de Contador/Nibali et d'Armstrong/Ullrich. Sans compter que, d'ici deux ans, ils auront aussi Evenepoel dans leur roue. Ça va être encore plus dingue et encore plus ouvert. J'avais arrêté de suivre le cyclisme pendant 15 ans. Depuis 3 ans, j'ai l'impression d'être un gosse avec tous ces coureurs qui me font rêver. Evenepoel, Pogacar, Roglic, Van Der Poel, Van Aert, peut-être Vingegaard, Pidcock, Madouas, Powless, Bilbao, Mohoric aux départ des championnats du monde, j'ai des étoiles plein les yeux rien qu'à regarder la startlist. il y a 28 minutes, NicoPaviot a dit : Mouais, dans le cyclisme on le connait le coup de l'explication de l'hyper professionnalisation. Et que je te sors les pédaliers ovales pour expliquer une soit disant hausse de 20% des perfs (Ah! ah!)... Je comprends que les trentenaires/quadragénaires ayant grandis avec Armstrong et Cipolli penseront toujours dopage. Mais c'est un sport désormais beaucoup plus propre, y compris chez les jeunes. Factuellement, y'a plus de dopage de nos jours dans le rugby que dans le vélo, et le foot est aussi en train de rattraper très vite malgré un nombre de contrôles ridicule. Pour autant, est-on allé parler dopage aux monstres physiques rochelais après leur victoire en Champions Cup ? Tout n'est pas parfait, mais quand même, j'ai envie de saluer le travail effectué ces 15 dernières années. Le vélo pédale dans le bon sens. Modifié 15 juillet 2023 par Vistule Citer
NicoPaviot Posté(e) 15 juillet 2023 Posté(e) 15 juillet 2023 il y a 8 minutes, Vistule a dit : Je comprends que les trentenaires/quadragénaires ayant grandis avec Armstrong et Cipolli penseront toujours dopage. Mais c'est un sport désormais beaucoup plus propre, y compris chez les jeunes. Factuellement, y'a plus de dopage de nos jours dans le rugby que dans le vélo, et le foot est aussi en train de rattraper très vite malgré un nombre de contrôles ridicule. Pour autant, est-on allé parler dopage aux monstres physiques rochelais après leur victoire en Champions Cup ? Tout n'est pas parfait, mais quand même, j'ai envie de saluer le travail effectué ces 15 dernières années. Le vélo pédale dans le bon sens. C'est qui Cipolli ? Je vais ressortir mes Vélo Mag' de l'époque pour retrouver... Citer
GG Posté(e) 15 juillet 2023 Posté(e) 15 juillet 2023 il y a 10 minutes, Vistule a dit : Je comprends que les trentenaires/quadragénaires ayant grandis avec Armstrong et Cipolli penseront toujours dopage. Mais c'est un sport désormais beaucoup plus propre, y compris chez les jeunes. Factuellement, y'a plus de dopage de nos jours dans le rugby que dans le vélo, et le foot est aussi en train de rattraper très vite malgré un nombre de contrôles ridicule. Pour autant, est-on allé parler dopage aux monstres physiques rochelais après leur victoire en Champions Cup ? Tout n'est pas parfait, mais quand même, j'ai envie de saluer le travail effectué ces 15 dernières années. Le vélo pédale dans le bon sens. Franchement et sans faire injure au cyclisme, le rugby et le foot ne sont pas que des sports physiques. Le dopage est plus facilement dilué dans la performance d'une équipe. Au cyclisme, quand t'es dans le dernier col, y a que la pédale qui compte... Citer
NicoPaviot Posté(e) 15 juillet 2023 Posté(e) 15 juillet 2023 (modifié) il y a 6 minutes, GG a dit : Franchement et sans faire injure au cyclisme, le rugby et le foot ne sont pas que des sports physiques. Le dopage est plus facilement dilué dans la performance d'une équipe. Au cyclisme, quand t'es dans le dernier col, y a que la pédale qui compte... Après, les info sortent plus difficilement, mais on sait par exemple que l'EPO a été utilisée massivement dans le foot avant qu'elle n'apparaisse dans le cyclisme. Le rugby, c'est plus du dopage très classique (plutôt axé sur la prise de muscles, ce qui existe depuis les années 80). Bien moins à la pointe que le cyclisme et le foot. Par contre, le cyclisme ca s'était bien calmé, mais là on est digne des pires années de l'EPO... Modifié 15 juillet 2023 par NicoPaviot Citer
RobespierreDorsini Posté(e) 15 juillet 2023 Posté(e) 15 juillet 2023 (modifié) il y a 14 minutes, GG a dit : Franchement et sans faire injure au cyclisme, le rugby et le foot ne sont pas que des sports physiques. Le dopage est plus facilement dilué dans la performance d'une équipe. Au cyclisme, quand t'es dans le dernier col, y a que la pédale qui compte... Y'a pas que la pédale, y'a le travail d'équipe et la gestion mentale de la course. On le voit avec Alaphilippe, qui n'a plus aucun "flair" depuis 2 ans, ou avec Latour qui n'arrive plus à rien tellement il a peur de tomber. C'est un sport de résistance, mais c'est aussi un combat mental et un combat d'équipe. Je parle vraiment comme un fanboy C'est fou comme je suis retombé dans le vélo depuis 3 ans. il y a 20 minutes, NicoPaviot a dit : C'est qui Cipolli ? Je vais ressortir mes Vélo Mag' de l'époque pour retrouver... Mario Cipollini, pardon ! il y a 8 minutes, NicoPaviot a dit : Le cyclisme ca s'était calmé, mais là on est digne des pires années de l'EPO... On verra dans vingt ans. J'ai envie d'y croire pour ma part, quitte à passer pour le naïf. Puis le spectacle est si beau en ce moment, c'est le sport populaire le plus débridé du moment, je trouve que ça vaut la peine de mettre ses doutes de côté Modifié 15 juillet 2023 par Vistule Citer
GG Posté(e) 15 juillet 2023 Posté(e) 15 juillet 2023 il y a 13 minutes, Vistule a dit : Y'a pas que la pédale, y'a le travail d'équipe et la gestion mentale de la course. On le voit avec Alaphilippe, qui n'a plus aucun "flair" depuis 2 ans, ou avec Latour qui n'arrive plus à rien tellement il a peur de tomber. C'est un sport de résistance, mais c'est aussi un combat mental et un combat d'équipe. Un monstre physique sera toujours performant sur un vélo même s'il doit être un guidé à l'oreillette. Le même, s'il ne sait pas quoi faire du ballon qu'il a dans les pieds ou dans les mains, ne pourra pas aller bien loin. Ce n'est que mon avis. Ca ne veut pas dire que je pense qu'il n'y a pas de dopage dans les sports co. C'est juste que ce n'est pas autant "visible" que dans le vélo. Citer
GG Posté(e) 15 juillet 2023 Posté(e) 15 juillet 2023 il y a 32 minutes, LutherBlissett a dit : Vous êtes beau de profil @GG . Des fois vous me faites peur vous savez. Pour de vrai 2 Citer
ResetBulshit Posté(e) 15 juillet 2023 Posté(e) 15 juillet 2023 Je sais. Vous voulez un câlin ? 1 1 Citer
GG Posté(e) 15 juillet 2023 Posté(e) 15 juillet 2023 Ce n'est pas la première fois qu'on vous dit ça je suppose. Du coup je ne sais pas quoi répondre 1 1 1 Citer
Alfcat Posté(e) 15 juillet 2023 Posté(e) 15 juillet 2023 Il y a 2 heures, NicoPaviot a dit : Mouais, dans le cyclisme on le connait le coup de l'explication de l'hyper professionnalisation. Et que je te sors les pédaliers ovales pour expliquer une soit disant hausse de 20% des perfs (Ah! ah!)... Et en plus de l'hyper professionnalisation, il faut aussi observer la survenance sur la scène internationale du cyclisme de haut niveau de pays qui, il y a 20 ans, n'y figuraient pas. Avec plus de base, le haut niveau s'élargit aussi. Tant mieux. il y a une heure, GG a dit : Un monstre physique sera toujours performant sur un vélo même s'il doit être un guidé à l'oreillette. Mais il se fera battre par des équipes très performantes, hyper préparées, sur le plan physique et tactique. Il lui restera les accessits, au mieux. Citer
Piou Posté(e) 15 juillet 2023 Posté(e) 15 juillet 2023 Que les détails, les entraînements et la tactique de course soit plus poussés chez Jumbo que chez GFDJ (au passage quel Tour de merde de leur part et globalement quelle gestion de merde ces derniers temps), c'est évident. En revanche les watts, l'absence de défaillance, la sur domination, c'est pas juste parce qu'ils font un peu plus de fractionnés avant le Tour. Après, je suis d'accord avec vous, le dopage est présent partout, rugby, athlétisme, natation, foot, etc, c'est donc une composante comme une autre. Et à la rigueur, ce sur propose Pogaçar est plutôt sympa je trouve, offensif, pas trop calculateur, ça change des époques courses bridées de L'US Postal ou Sky. 1 Citer
NicoPaviot Posté(e) 15 juillet 2023 Posté(e) 15 juillet 2023 Il y a 2 heures, Vistule a dit : Mario Cipollini, pardon ! C'est pas lui que je sortirai comme étandard du dopage, perso... il y a 17 minutes, Piou a dit : Après, je suis d'accord avec vous, le dopage est présent partout, rugby, athlétisme, natation, foot, etc, c'est donc une composante comme une autre. Et à la rigueur, ce sur propose Pogaçar est plutôt sympa je trouve, offensif, pas trop calculateur, ça change des époques courses bridées de L'US Postal ou Sky. Oui, l'amateurisme partiel de la gestion des UAE et de Pogacar (et la gestion pas parfaite chez Jumbo non plus) rend le tour encore assez agréable à regarder. Citer
PaG Posté(e) 15 juillet 2023 Posté(e) 15 juillet 2023 il y a 19 minutes, Piou a dit : Que les détails, les entraînements et la tactique de course soit plus poussés chez Jumbo que chez GFDJ (au passage quel Tour de merde de leur part et globalement quelle gestion de merde ces derniers temps), c'est évident. En revanche les watts, l'absence de défaillance, la sur domination, c'est pas juste parce qu'ils font un peu plus de fractionnés avant le Tour. Après, je suis d'accord avec vous, le dopage est présent partout, rugby, athlétisme, natation, foot, etc, c'est donc une composante comme une autre. Et à la rigueur, ce sur propose Pogaçar est plutôt sympa je trouve, offensif, pas trop calculateur, ça change des époques courses bridées de L'US Postal ou Sky. Completement d'accord Voilà un vrai connaisseur. Citer
NicoPaviot Posté(e) 15 juillet 2023 Posté(e) 15 juillet 2023 il y a 36 minutes, Alfcat a dit : Et en plus de l'hyper professionnalisation, il faut aussi observer la survenance sur la scène internationale du cyclisme de haut niveau de pays qui, il y a 20 ans, n'y figuraient pas. Avec plus de base, le haut niveau s'élargit aussi. Tant mieux. Ce sont les arguments qui sont ressassés depuis des decennies : l'ameilioration du materiel, des techniques d'entrainements, le vent dans le dos sur le parcours, les pédaliers ovales, etc... Que ca joue, c'est sur, mais c'est beaucoup plus à la marge qu'on essaye de le vendre. Citer
Alfcat Posté(e) 15 juillet 2023 Posté(e) 15 juillet 2023 il y a 48 minutes, NicoPaviot a dit : Ce sont les arguments qui sont ressassés depuis des decennies : l'ameilioration du materiel, des techniques d'entrainements, le vent dans le dos sur le parcours, les pédaliers ovales, etc... Que ca joue, c'est sur, mais c'est beaucoup plus à la marge qu'on essaye de le vendre. ??? C'est sur que dans les années 80 les slovènes australiens canadiens anglais polonais tenaient le haut du pavé ? Ah... on a pas du vivre sur la même planète dans ces années là alors. Et les lignes bougeront encore quand le cyclisme de haut niveau se développera encore plus en Afrique et en Asie. L'évolution c'est un tout, un ensemble de beaucoup de facteurs. Technique, préparation, composition d'équipe, matériel... quant aux aides chimiques, l'envie de vaincre incitera toujours certains à faires experiences, parfois mortelles, et ce de tout temps. Une pensée pour ce pauvre Simpson, mort en presque direct. Citer
NicoPaviot Posté(e) 15 juillet 2023 Posté(e) 15 juillet 2023 il y a 1 minute, Alfcat a dit : ??? C'est sur que dans les années 80 les slovènes australiens canadiens anglais polonais tenaient le haut du pavé ? Ah... on a pas du vivre sur la même planète dans ces années là alors. Tu réponds à qui là ? Citer
NicoPaviot Posté(e) 15 juillet 2023 Posté(e) 15 juillet 2023 il y a 2 minutes, Alfcat a dit : L'évolution c'est un tout, un ensemble de beaucoup de facteurs. Technique, préparation, composition d'équipe, matériel... Oui... et ? Citer
Alfcat Posté(e) 15 juillet 2023 Posté(e) 15 juillet 2023 il y a 3 minutes, NicoPaviot a dit : Tu réponds à qui là ? A toi qui a répondu hors sujet à mon précédent post. Relis roi. Citer
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